זה מה שאמר תאמינו או לא ,שר החקלאות שלנו היום.
רק השבוע כתבתי על כך שכל עוד מסתירים מידע מהציבור "הכל בסדר". מי שצריך לעשות כסף עושה כסף והאזרח לא יודע אפילו שמשהו לא בסדר אבל הסיפור הזה מהיום בהחלט שובר שיאים:
בבדיקות שנעשו התגלו חומרים כימיים אסורים בביצים וחומרים מסרטנים בעופות שמסתבר שאנחנו אוכלים כבר שנים.
לטענת שר החקלאות יאיר שמיר ,שאחראי לפקח על איכות הביצים, הבעיה היא לא הרעלים במזון אלא המידע הזה שדלף לציבור על הרעלים האלה. לשמוע ולא להאמין.
לחצו כאן לשמיעת הדברים מתוך התוכנית של שי ודרור.
רק השבוע כתבתי על כך שכל עוד מסתירים מידע מהציבור "הכל בסדר". מי שצריך לעשות כסף עושה כסף והאזרח לא יודע אפילו שמשהו לא בסדר אבל הסיפור הזה מהיום בהחלט שובר שיאים:
בבדיקות שנעשו התגלו חומרים כימיים אסורים בביצים וחומרים מסרטנים בעופות שמסתבר שאנחנו אוכלים כבר שנים.
לטענת שר החקלאות יאיר שמיר ,שאחראי לפקח על איכות הביצים, הבעיה היא לא הרעלים במזון אלא המידע הזה שדלף לציבור על הרעלים האלה. לשמוע ולא להאמין.
לחצו כאן לשמיעת הדברים מתוך התוכנית של שי ודרור.
ערן היקר,
השבמחקאני מעריך מאד את עבודתך אבל למען היושר המחייב אותנו אני רוצה לציין שנראה שמצד יאיר שמיר הדבר נראה כך:
נעשתה עבודה שגרתית של משרדו שהעלתה ממצאים חריגים בביצים (מתכות). מכיוון שהממצאים חריגים אולם לא מסוכנים יתר על המידה הם מטפלים בבעיה אבל לא מורידים מהמדפים, בכל מקרה יצאה הודעה לציבור.
את כעסו אני מבין, הרי הסיטואציה היא התקפתית, מתקשרים אליך וללא ידיעה מוקדמת כי אתה בשידור אתה נדרש להגן על עמדות מקצועיות, אתה נדרש להפגין ידע וכל זה בשיחה לא כלכך סימפטית.
א.מ
שלום א.מ
מחקכנראה לא הבנת (ואולי באשמתי) את משמעות הרעלים שנמצאו בעופות ולכן צירפתי סרטון עם המחקר הרלוונטי. ממליץ לצפות בו.
ערן
כן, זה פסיכי. לא להיות טבעוני היום זה להיות עיוור מוחלט.
השבמחקאכן פסיכי, אבל -
מחקלהיות טבעוני זה לטמון את הראש בחול ולהניח שהירקות והפירות לא מולאו בכימיקלים גם כן.
התרנגולות שאני מגדל בחצר, והביצים שלהן - חפים מכימיקלים מסוכנים.
בהקשר הזה של בריאות זה לא טבעונות מול צמחונות מול אכילת בשר. זה כולם מול ״תעשיית״ המזון.
ממש ההפך הגמור מלטמון את הראש בחול.
מחקאין לנו שום צורך השרדותי בריאותי באכילה מן החי או יותר נכון מהמת ... לכן באותה חצר אתה יכול לגדל גינה אורגנית עם שפע של ירקות ופירות חפים מכימיקלים , וחפים מהתעללות לא נחוצה.
אז אני מסכים עם זה שמי שעדיין לא טבעוני למרות כל הסיבות אם זה אתיות אקולוגיות כלכליות או בריאותיות הוא עיוור והוא זה שטומן את הראש בחול.
אנונימי מאמי, נא לענות לעניין. מה שנאמר זה שפירות וירקות יכולים להיות מורעלים ע"י תעשיית המזון בדיוק בשר. אין כאן קשר לטבעונות.
מחקכמובן שהמצב יותר טוב בגידולים בחצר הפרטים. וגם זה נכון לגבי צמחים ובע"חים כאחד.
עדיף לאכול טרי מאשר תעשייתי - זה בטוח.
עדיף להיות טבעוני - זה עדיין עניין זה השקפה.
הבעיה כאן, כפי שכבר ציינו, היא תיעוש המזון והחזירות של יצרני המזון, שמוכנים לפגוע לנו בבריאות ע"מ לחסוך מעצמם הוצאות.
מחקצריך להיות מאד בטוח בעצמך כדי לכתוב ש"אין לנו שום צורך השרדותי בריאותי באכילה מן החי", במיוחד כשזה מה שהאדם אוכל כבר למעלה מ2 מיליון שנים ושלא נמצאה אף חברה ילידית טבעונית.
השאלה האם לעבור לתזונה טבעונית היא מוסרית ולא בריאותית.
מעניין שכל הזמן מביאים את הטיעון של "לא נמצאה אף חברה ילידית טבעונית". אתה יכול לומר את זה על הרבה דברים שאנחנו עושים היום ולא תראה חברה ילידית שעושה את זה.
מחקכמו שהרבה פיתוחים טכנולוגיים שקיימים היום תורמים לרווחה של בני האדם כך גם קיים פיתוח טכנולוגי של מזון, בטעם ובהרכב חומרים מזינים שדומים לבשר מאוד ומהווים תחליף מצוין... כל החברות הילידיות שאתה מדבר עליהן אכלו בשר לא בשביל הכיף של להרוג את החיה אלא בגלל שזה טעים ומזין.. ואם יש לך היום תחליף אז בדיוק כמו שאתה מדליק נורה ממתג ולא עששית נפט אתה יכול גם לאכול תחליפים במקום בשר.
גידול בע"ח - מזהם את הסביבה
תורם להתפתחות מחלות
הבשר מועשר בחומרים מסרטנים כדי לחסוך בהוצאות
גורם סבל אדיר לחיות. וברבים מן המקרים גם לאנשים שאוכלים אותם, פשוט זה קורה לטווח הארוך.
העובדה שיש פיתוחים טכנולוגיים בטעם ובהרכב חומרים מזינים שדומים לבשר, לא אומר שהם תחליף טוב (מבחינת בריאותית!) לבשר.
מחקיהיה גם מאד קשה להראות שהם עדיפים. מאד קשה ויקר לערוך מחקר קליני אמיתי, שיבדוק את השפעות התחליפים האלה לאורך זמן על בני אדם. מחקרים תצפיתיים דוגמת מחקר סין (על מגרעותיו) לא יכולים להראות על סיבה ותוצאה.
לגבי שאר הטיעונים:
גידולי בע"ח מזהם את הסביבה - גם חקלאות מזהמת את הסביבה. למעשה יש חוקרים שטוענים שגידול בעלי חיים על קרקע הוא חיוני לשימורה (ר' allan savory).
תורם להתפתחות מחלות - טענה לא מבוססת, אפשר להגיד את אותו הדבר על טבעונות (סויה וכו').
הבשר מועשר בחומרים מסרטנים - תבחר את הבשר שלך בקפידה מגידול איכותי, או שתקנה דגי ים (לא מכלובים/בריכות). בארה"ב יש טרנד חזק של רכישת בשר מחוות מקומיות שמגדלות את החיות על עשב. גם בארץ יש כמה ניסיונות כאלה לאחרונה.
גורם סבל אדיר לחיות - גם החקלאות המודרנית. לגבי השאלה האם מותר לנו (מוסרית) לגדל בעלי חיים לצורך מאכל - כל אחד יענה לעצמו.
והמשך ל23:24 - הויכוח על הנחיצות של תזונה טבעונית הוא לדעתי הנושא הפחות רציני כאן.
מחקהמלחמה האמיתית צריכה להיות מופנית כלפי המזון המתועש והמדינה ש"שומרת" עלינו באמצעות רגולציה כושלת וניסויים חסרי תקדים באנשים (למשל פירמידת המזון).
נכון שאין אף "חברה ילידית" טבעונית, אבל
מחקחוץ מהאינואיט (שאכלו בשר טרי ובאיכות מעולה) אנשים אוכלים מעט מעוד בשר (פחות מ10% מהקלוריות)
היום במערב יותר מ30% מהקלוריות באות מהחי (בשר, חמאה ביצים וכו)
זה לא טוב לגוף
http://www.pcrm.org/health/diets/pplate/why-power-plate
וזה מזיק ביותר לסביבה http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/785/574.html
אמיר
המסקנה היא פשוטה - וזהה לכל המחדלים ממזון דרך ביטחון ועד פנסייה
השבמחקמי שסומך על הממשלה וחושב שהיא דואגת לו פשוט מאוד מסכן את חיו
גרוע מכך! המדינה למעשה מסירה אחריות מכל השרשרת.
מחקרשתות השיווק, יצרני המזון והמגדלים האלה הרעילו אנשים!
במקום שיהיה לחץ לאורך כל השרשרת להבטיח איכות כי אחרת אף אחד לא יקנה מהם והם יסגרו את הבסטה, המגדלים מתראיניים ואומרים: "לא אחריותי, הכל חוקי, זה לא אני זה פופטיץ היה צריך להגיד לי"
היה יותר טוב בלי פיקוח ממשלתית. אז היה ניתן לדרוש מיצוי דין מכל הנוגעים בדבר
מיצוי דין זה פיקוח ממשלתי ...
מחקמיצוי דין זה לא בהכרח פיקוח ממשלתי.
מחקאנשים שלוקחים על עצמם אחריות ומדירים את רגליהם מהמשווקים עד לקריסה כלכלית של האחראים להרעלה זה מיצוי דין.
אנשים יכולים להדיר רגליהם מהשווקים גם כשיש פיקוח ממשלתי והם לא עושים זאת...
מחקאלו שמתעללים בבעלי חיים לצורך רווח לא אכפת להם מהבריאות של הצרכנים.
השבמחקמי היה מאמין ?!
"העסק הזה צריך להיפסק" - כך אומר בכיר לשעבר במשרד החקלאות.
אני מסכים איתו, עברו לטבעונות.
מה זה קשור בכלל?
מחקלא אכפת להם כי זה טוב לפרנסה שלהם. זה עדיף להם מאשר להשמיד את כל האוכל. (אני בטוח שפיצוי מלא הם לא יקבלו)
אנשים כאלה יש בכל מקום ובכל תעשיה.
פשוט בושה ל"נציגים של העם" לא אכפת להם מהעם מצידם שימותו כולם מהרעלה, הרי זה "שגרתי" אותם מעניין הכסף מיצוא הגז , בעופות ומהעם אין כסף אז לא שווה להתעסק בזה על סדר היום
השבמחקערן שלום, תודה על התגובה האישית, רציתי לדעת האם יש לך נתונים אמפיריים לגבי כמות המתכות שנמצאה?
השבמחקא.מ
במקרה אחד "פי שלושה יותר מהתקן המותר" (בסרט הנ"ל @3:02)
מחקאין ספק שטבעונות כיום היא הפתרון לחיים בריאים ומשגשגים.
השבמחקאתם מדברים על אוכל שאפשר להמנע ממנו, אבל יש משהו הרבה יותר מזיק שנמצא בדבר השני שאנחנו הכי צריכים כדי לחיות, מים. החומצה החומצה הפלואורוסיליצית ששמים לנו במי השתייה היא חומר קטלני, שאין איך לברוח ממנו, הוא מגיע למזון שלנו ואפילו כשאנחנו מתקלחים הוא מסוכן. מסנני מים פשוטים כמובן שלא נפתרים ממנו, והוא נצבר בגוף שלנו. הוא פוגע במוח, בעצמות, גורם לסרטן ופוגע אפילו בשיניים.
השבמחקשרת החולות יעל גרמן המושחתת חתמה על צו להמשך הפלרת המים לעוד שנה, ולא כמו שכולם חושבים שביטלה את הרעלת המים.
חובה לראות את הסרט הזה:
http://youtu.be/P7BqFtyCRJc
כשאי אפשר לפטר את מי שלא עושה את העבודה כמו שצריך, במשרד החקלאות, זאת התוצאה.
השבמחקאם התגלו רעלים אורגאניים ומתכות כבדות, צריך לאסור על השווק .
האם משרד החקלאות משהה את תוצאות הבדיקות בכוונה לאפשר את שווק התוצרת החקלאית ועבור טובות הנאה (שוחד)?
זה לא משנה - את עבודתו איננו עושה ולכן יש לפטר את העובדים האחראים.
-
יש לציין שמערכת הרפואה שותקת שנים ביחס לקשר בין זיהום אוויר, מזון ומים לבין עלייה קיצונית במספר מקרי הסרטן.
שתיקה מבישה, שתיקת האשמים.
ערן תודה רבה על החשיפה!
השבמחקאני טבעוני כבר 7 שנים ומעבר לכל הסיבות המוסריות, הבריאותיות והסביבתיות פשוט צמצמתי את המוצרים שדורשים ממני אמון במערכות שבני אדם יצרו. כמובן שגם ירקות ואף ירקות אורגניים מהחקלאים הם מוצר המכיל כימיקלים וגם בייצורם ישנן מניפולציות נוראיות, עדיין, אין מה להשוות בין עולם הצומח לעולם החי. כמות הרעלים שירק סופג היא קטנה מאשר בעלי חיים ומוצרים מהחי.
השבמחקאינני סומך על המערכת לייצר לי כסף, וכמובן שהכסף שקיים כיום הוא כסף רעיל, מעוות ומזהם. על אחת כמה וכמה גם ייצור מזון, בדיוק מאותן הסיבות הוא כזה. כך לגבי הרגולציה והפיקוח. כמו שלמדתי לגדל ירקות בגינה הפרטית שלי כך אני לומד על ייצור כסף, בנק זמן, קהילות מחרוזת וכמובן על הרפורמה המוניטרית הדרושה כל כך.
הכל קשור, כי כל מה שהאדם כיום, בצורת החשיבה הנוכחית, מייצר הוא בעייתי ביותר, בין אם זה מזון, כסף, חינוך, אנרגיה וכו'.
תודה ערן, על שאתה מביא מידע כזה חשוב לבלוג.
אוכל להתנחם בכך שלפחות המחדל של אכילת עופות מורעלים פסח עליי.
טוב וחשוב לדעת - יש כל כך הרבה סיבות להמנע מבשר וחלב.
השבמחקאני טבעוני, אחת ההחלטות הכי טובות שעשיתי...
תעשיית המזון מהחי אחת משלוש התעשיות הגדולות בעולם (נשק, תרופות, מזון מהחי) - מעניין יהיה ללמוד יותר מה הקשר בין התעשייה הזו לעולם הבנקאות\יצור הכסף.
בגלל אנשים כמוך שלא חוקרים לעומק יש בעיות בעולם.
מחקלא לאכול חיות באמת מועיל מבחינה רוחנית - מעלה את רמת החמלה באדם.
אבל זה צריך לבוא מהאדם עצמו ולא מבחוץ - מדובר בהתפתחות רוחנית שצריכה לבוא בלב שלם.
לא לאכול מה שהחיות מייצרות זה דבר אחר לחלוטין שקשור בתיעוש ובכסף בלבד:
לאכול ביצים מתרנגולות שאוכלות אוכל טבעי כמה שיותר ובתנאים טובים זה דבר נהדר - זה הרמוניה
בין האדם לטבע.
כנ"ל עם חלב מחיות אם זה מיוצר ברמה נעימה שהחיות נמצאות במרווח גדול אחת מהשניה אוכלות
את הצמחים בקרקע ,לא מכניסים כלום לחלב ולא מפסטרים - הטעם של החלב גן עדן ואחד הדברים הבריאים.
ברור שהמחיר הוא פי 2-3 אבל במקום נזק לגוף זה מביא תועלת עצומה,ואין נזק לסביבה כי
הכל נמצא בשיווי משקל.
כמו כן שהאוכל הוא כ"כ בריא נדרשות כמויות קטנות מאוד של חלב יחסית למה שהרוב אוכלים כי
האוכל מאוד מזין.
זה שביצים וחלב זה טעים על זה אין ויכוח
מחקזה שזה מזין וזה הרמוניה עם הטבע זאת שטות גמורה.
לך תלמד ותבין איזה נזקים בריאותיים נגרמים מאכילת ביצים וחלב גם של חיות שחיות בהרמוניה. מה שאתה אומר זאת שטות גמורה.
מזין? גם בקולה אני יכול למצוא לך כמה חומרים מזינים. אז אפשר להסיק שקולה זה משקה מזין?
לאנונימי מ 21:03,
מחק"הרמוני" או לא הרמוני - לא ממש משנה. מוצרים מהחי זה לא בריא לנו והוכח מחקרית ללא שום ספק. אתה מוזמן לאכול ולהנות מהטעם. אתה מוזמן לחשוב שזה בריא לך. רק אנא ממך אל תבלבל את הקוראים.
ולקוראים הביקורתיים שמעוניינים ללמוד על הנושא חפשו בגוגל את השמות הבאים וקראו את המלצת ה-ADA לתזונה בריאה.
Dr. Esselstyn, Prof. Colin Campbell, Dr. Neal Barnard,
Dr. Dean Ornish, Dr. Mcdougall.
אתם מתבלבלים בין כמות גדולה של אוכל מהחי(הרבה ביצים,הרבה חלב) שבאמת זה לא בריא
מחקלבין כמות מתונה:כוס חלב ביום או יומיים,ביצה פעם ביום או יומיים.
הרבה חלבון מהחי זה לא בריא זה נכון כי זה דחוס.
לכן גם האלוהים(טבע,איך שתרצו לקרוא לזה) דאג לזה שלא נוכל להפיק יותר מידי מהחיות בלי לגרום לנזק לעצמנו.בשביל כוס חלב אחת צריכה הפרה לתפוס שטח גדול ולאכול מהשטח ז"א שטכנית זה בלתי
אפשרי לאכול הרבה אוכל מהחי באיכות מעולה,כאשר מסתכלים ברמת הקולקטיב.
במילים אחרות כמות סבירה של אוכל מהחי שהוא בריא אורגני וכדומה מועילה מאוד לגוף כמות גדולה
מקצרת את תוחלת החיים.
היזהרו ממי שטוען ללא שום ספק ש"מוצרים מהחי זה לא בריא לנו והוכח מחקרית". אף חוקר שמכבד את עצמו לא יטען טענה כזו שאין לו את היכולת להוכיח אותה. כמו כל דבר אחר בתזונה, הוכחת טענות שכאלה היא קשה עד בלתי אפשרית (אין אפשרות לערוך ניסויים מבוקרים בבני אדם לאורך שנים).
השבמחקלגופו של עניין, יש מספיק עדויות מחקריות ואנתרופולוגיות שתזונת האדם התפתחה במשך למעלה משני מיליון שנים להתבסס על מזון מן החי.
הקוראים הביקורתיים יוכלו לחפש את השמות הבאים:
Prof. Loren Cordain, Prof. Staffan Lindeberg, Prof. Iris Shai, Dr. Stephan Guyenet.
לאנונימי 15:16
השבמחקאני לא חוקר בתחום, רק אדם שמתעניין.
הוכח שתזונה מהצומח ללא שמן מונעת ואף מרפאת מחלות לב, המחקר בנושא הוא לאורך שנים ומאוד מבוסס.
הנה מאמר קצר מ- American journal of Cardiology, 1999 שמתאר בדיוק מחקר ארוך שנים כזה, שתזונה מהצומח ללא שמן מרפאת מחלות לב ומונעת התקפים. כשהמאמר פורסם המחקר היה בן 12 שנים ומאז המחקר רק גדל והתפתח ותוצאותיו חד משמעיות - תזונה מהצומח ללא שמן מונעת ומרפאת מחלות לב.
http://www.icardio.me/wp-content/uploads/2012/04/updatingA12Year.pdf
הרבה בני אדם מתים ממחלת לב כל שנה (סיבת המות הראשונה בארה"ב והשניה בישראל) - לכן זה חוסר אחריות להגיד להם תאכלו כמה כולסטרול ושומן רווי שאתם רוצים (כמו קורדין שהבאת), כשאנחנו יודעים שהמנעות מצריכתם תמנע מאנשים לחלות ולמות ממחלות לב. בהתחשב בנתונים שקיימים כיום להגיד שאין שום דרך לדעת מה כדאי לאכול - זה פשוט לא נכון.
נ.ב: איריס שי מפרסמת תדיר במכון תנובה למחקר ועורכת הרצאות עבורם - הרשה לי להיות סקפטי בנוגע למחקריה. אני מקווה שלא ידעת את זה כשהבאת את שמה, אך יש לי הרגשה שזה לא חדש לך.
http://tnuva-research.co.il/%D7%99%D7%A2%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%AA-%D7%9E%D7%98%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%AA-%D7%A9%D7%9C-%D7%9E%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%90%D7%A0%D7%A8%D7%92%D7%99%D7%94-2/
http://tnuva-research.co.il/%D7%92%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%9F-36-%D7%A8%D7%A7%D7%9E%D7%AA-%D7%94%D7%A9%D7%95%D7%9E%D7%9F-%D7%9E%D7%90%D7%99-12/
ולכולם - תחשבו באופן ביקורתי, תחליטו בעצמכם ותהיו בריאים :)
זהו, חזרה לנושא האתר...
הדבר האחרון שאפשר להגיד על המחקר בנושא מניעת מחלות לב ע"י תזונה דלת שומן, הוא שהוא "מאד מבוסס". למעשה זו אחת התעלומות הגדולות - איך שקרה שטענה כזו התבססה למרות שאין לה עדויות מחקריות חזקות.
מחקהנה מחקר שבדק 21 מחקרים קליניים (לא תצפיתיים) בנושא לאורך 5-23 שנים וכ350000 נבדקים. לא נמצאה עדות מחקרית להשפעת צריכת שומן רווי על מחלות לב.
(מקור: http://ajcn.nutrition.org/content/early/2010/01/13/ajcn.2009.27725.abstract).
נתנו כאן כדוגמה את Dean Ornish. הנה מחקר שהשווה בין הדיאטה שלו לבין דיאטות פופולריות אחרות למטרת ירידה במשקל:
http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=205916
הדיאטה ש"ניצחה" שם היא אטקינס, גם מבחינת מדדים אחרים (HDL, טריגליצרידים, רמות אינסולין). צריך לקחת בעירבון מוגבל כי הוא נערך רק 12 חודשים, על נשים, וכי נראה שסמכו על המשתתפות שיאכלו בבית כפי שאמרו להן (זה אולי מסביר את העליה במשקל בסוף). מצד שני זה יותר איכותי מהרבה מחקרים בתזונה שמתבססים על תצפיות (לרוב דרך שאלונים).
נ.ב.
לא ידעתי לגבי הקשר של איריס שי לתנובה, זה אכן פוגע באמינות המחקרים אם היה מימון שלהם. יש מחקר שלה שנערך במשך שנתיים בחדר האוכל של הקרייה למחקר גרעיני ("מפעל הטקסטיל" :-)) ולמיטב ידיעתי לא מומן ע"י תנובה.
(אני האנונימי מ-18:49)
מחקאטקינס דוגמא מצוינת: לבן אדם הייתה היסטוריה של מחלת לב והוא מת בגיל 72 עם עודף משקל.
http://www.medicalnewstoday.com/releases/5822.php
האם אפשר לרזות לזמן מסוים בדיאטת רעב כמו אטקינס שמגבילה קיצונית פחמימות? כן. האם זה בריא? לא. דוגמא לכך הוא מייסד השיטה שהתמודד עם מחלת לב לאורך חייו ומת בעודף משקל בגיל צעיר. הנושא היה מחלות ולא דיאטת רעב כזו או אחרת והאם אפשר לעשות אותה לאורך שנה (בזה עוסק המחקר שהבאת).
אתה יודע, אני פשוט לא מבין על מה אתה מתווכח. הרי שנינו רוצים שפחות אנשים ימותו ממחלות לב. הראתי לך מחקר מתועד ומפורסם בכתבי עת מקצועיים, שנעשה כבר שנים שתוצאותיו הן חד משמעיות. תזונה מן הצומח עם מעט שמן מצילה ומרפאת אנשים ממחלות לב, הנתונים ברורים.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1520-037X.2001.00538.x/full
הנה עוד מאמר מ-2007 על המחקר מ-Preventive Cardiology. שים לב לתמונות של העורקים שנפתחים ומשתקמים - האם יש לך מקבילה לזה בתזונה שאתה ממליץ??
אנא הראה לי מחקר על פרק זמן דומה (25~ שנים), בכתב עת בסדר גודל זה, שמראה שאכילת שומן מהחי, בשר וגבינות אורגניות מרפאת(!) אנשים ממחלות לב. זה כל כך אבסורדי שאין אפילו טעם לבקש ברצינות. הראה לי את המחקר ונוכל לפתח דיון בנושא. עד אז, לפחות אל תבלבל אנשים עם מידע לא רלונטי.
אנחנו חיים בחברה חולה - אנשים מתים כל הזמן ממה שהם אוכלים, מהבשר, מהחלב, מהגבינות, מהאוכל המעובד, מהשומן העודף וכו'. להגיד לאנשים שזה לא משנה כמה כולסטרול הם יצרכו ולא משנה כמה שומן\שומן רווי הם יצרכו זה פשוט אבסורד.
נ.ב כשהיא פרסמה את המחקר (2008) היא כבר פרסמה זמן רב למען מכון המחקר של תנובה (ראה מאמר באתר תנובה משנת 2007).
לגבי דוגמה, נתתי מחקר שעשה אנליזה של 21 מחקרים לאורך זמן (גם למעלה מ20 שנה) ומצא תוצאות סותרות. אני לא מבין למה אתה מתעקש שהתוצאות חד-משמעיות - הן לא.
מחקאגב, מחקר מצא ש75% ממקרי התקפי לב התרחשו אצל אנשים עם רמות כולסטרול תקינות. (מקור: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19081406?dopt=Abstract).
צריכה מרובה של בשר ושומן מהחי היא לא כל כך קיצונית כמו שאתה מתאר אותה. יש הרבה מאד חברות בעולם שחיו כך בעבר או שחיות כך היום. שתי דוגמאות בשליפה מהמותן - אינואיטים בעבר (היום אולי עברו לתזונה מערבית) והצרפתים היום ("הפרדוקס הצרפתי").
לא המלצתי על דיאטת אטקינס לזמן ארוך או בכלל, בסך הכל הבאתי דוגמה שסותרת את הטענות שלך לגבי תוצאות חד-משמעיות. לגבי מותו ומשקלו של אטקינס, הוא מת בגלל שהחליק על קרח ולא בגלל מחלת לב.
לגבי איריס שי, המחקר נערך בשנים 2005-2007, לאחר מחקר ראשוני שנערך ב2004. כך שלא ברור לי מהו ה"זמן הרב".
ואו, מודה שהדיון איתך קצת נמאס... אתה ממש אלוף בדיסאינפורמציה.
מחקלא הבאת מחקר שמראה על תזונה ספציפית כלשהי עם מוצרים מהחי שהוראה בברור שמרפאת ממחלות לב, אני לעומת זאת כן הבאתי מחקר חד משמעי שמראה שתזונה מהצומח ללא שמן מרפאת מחלות לב. אז מדוע אתה מציג את זה כאילו שני הארגומנטים שווים, כאשר ברור שהם לא?
צריכה מרובה של בשר ושומן מהחי היא כן קיצונית וכן מזיקה. האסקימואים מהחברות החולות ביותר בעולם וודאי עם תוחלת החיים מהנמוכות ביותר בעולם, ובודאי לא דוגמא לאוכלוסיה בריאה. "הפרדוקס הצרפתי" זה רעיון לא מבוסס שאומר ששתיית יין זו הסיבה שלצרפתים היה יחסית פחות מחלות לב מלאמריקאים. א. זה לא נכון, הנתונים נשארו זהים גם כשעברו הצרפתים לשתות פחות יין ויותר בירה ב. אלכוהול מגביר את הסיכון לחלות במחלות כבד וסרטן וכו'. ג. לא נלקחו בחשבון הבדלים אחרים בתזונתם (אוכלים יותר פירות וירקות, יותר אוכל לא מעובד וכו')
אבל האם אלו הדוגמאות "הנגדיות" שלך לתזונה בריאה? נו באמת... http://www.nutrition.org/asn-blog/2013/01/the-french-paradox-was-it-really-the-wine/
המסקנה של מחקר הכולסטרול שהבאת היא שצריך להנמיך את הגדרת ה-LDL המומלץ עוד יותר, אם צריך להנמיך לדעתם, סימן שהרמות שנחשבות תקינות כיום אינן תקינות בעיני מחברי המאמר. אבל לא נראה שאכפת לך אפילו מהמחקרים שאתה עצמך מביא. דרוש חוסר הבנה מוחלט על מנת להגיד שאין שום קשר בין עודף כולסטרול ושומן לחסימת כלי דם ומחלות לב. קשה לי להאמין שאתה טוען כזו טענה...
טוב שלא המלצת על אטקינס, אבל חבל שהבאת את זה כדוגמא לדיאםה טובה "מחקרית" - כשהנתונים הכוללים מראים אחרת בברור. זה פשוט מבלבל אנשים. לא כתבתי שאטקינס מת ממחלת לב. כתבתי שהוא מת בגיל 72 בעודו סובל מעודף משקל והיסטוריה של מחלות לב - בדיוק מה שהדיאטה שלו גורמת. אבל דיוק לא נראה שחשוב לך.
לגבי איריס שי... מה אתה רוצה? לשכנע אותי שהיא גם עובדת בשביל תנובה וגם חוקרת "בלתי תלויה" בשאלה האם כדאי לצרוך חלב או לא? לא ראיתי גילוי נאות אחד שלה על מעורבותה עם תנובה, אני לא יודע כמה שנים היא עובדת איתם, אולי זה בכלל לפני 2004? ובאמת מה זה משנה? אני הצבעתי על תאריך פרסום המחקר שהיה ב-2008.
האמת, נראה שאתה סתם מתווכח ללא שום פואנטה וגורר את הדיון הזה.
אתה בעד שתיית יין בכל ארוחה? אכילת שומן אריות ים כמו האסקימוסים? שיהיה לך בהצלחה. אבל למה לבלבל אנשים אחרים?
מי שרוצה להמנע ממחלות לב - שיאכל תזונה מהצומח עם מעט שמן. והדבר נכון למי שרוצה להמנע מסוכרת סוג 2, השמנה וכו'. תמיד יהיו אנשים שיציגו דסאינפורמציה בין אם מאינטרסים או מבלבול.
מעבר לזה, רק בריאות לכולם :)
מחקאני ממשיך את הדיון הזה על מנת להביא נקודת מבט אחרת לדיסאינפורמציה שמפוזרת כאן בתגובות (לא רק אתה). מפריע לי שאנשים יפגעו לעצמם בבריאות בגלל שמפזרים סיסמאות שגויות כמו "שומן רווי = מחלות לב".
המחקר שהבאת הוא לא חד-משמעי ובטח שלא מוכיח שום דבר. ראשית, זה מחקר שהסתמך על כך שהמשתתפים יאכלו בדיוק כפי שאמרו להם. שנית, לא הייתה קבוצת ביקורת (כולם היו על אותה התזונה), כך שלא נשללה השפעה של גורם אחר. שלישית, קבוצת המשתתפים לא הייתה מאוזנת - הרוב גברים.
זה כמובן לא אומר שהמסקנות או התוצאות הן שטויות, אבל זה בטח לא הופך אותן לחד-משמעיות. אני מצרף שוב קישור למחקר שאולי פספסת, ושסקר 21 מחקרים דומים ואפילו "חזקים" יותר (למשל בחלקם הייתה הקפדה טובה יותר על תפריט), ולא מצא קשר משמעותי בין צריכת שומן רווי למחלות לב:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2824152/
הפרדוקס הצרפתי מדבר על צריכת שומן רווי ולאו דווקא על אלכוהול. אם אתה טוען שאפשר לאכול שומן רווי ולא למות זה, אז אנחנו כבר מתקדמים...
האינואיטים לא סבלו ממחלות לב למרות התזונה הקיצונית מאד שלהם (שנובעת מתנאי מחיה קשים ביותר). בכל מקרה יהיה קשה למצוא נתונים עדכניים כי היום הם כולם חיים על תזונה מערבית.
נזכרתי בדוגמה נוספת והיא מחקר אנשי טוקלאו, שעברו מאי ומתזונה מסורתית לניו-זילנד ותזונה מערבית. המחקר עקב אחריהם במשך 20-30 שנה. לאחר המעבר הם התחילו לסבול ממחלות מערביות (לב, סכרת וכו') למרות שצריכת השומן הרווי ירדה בהרבה. אמנם במקור השומן הרווי הגיע ברובו מקוקוס, אבל תראה לי טבעוני/צמחוני אחד שיהיה מוכן לחיות על תזונה כזו. מילות חיפוש - Tokelau migrant study.
לגבי מחקר הכולסטרול, תסכים איתי שלהגיד שצריך להנמיך את רף ה-LDL המסוכן זו מסקנה חלשה קצת בהתחשב בתוצאות. אולי נובחים על העץ הלא נכון עם הכולסטרול? כבר היום חלק מהרופאים מוכנים לדחוף סטטינים על כל שטות, וצריך לזכור שחברות התרופות מרוויחות המון מהמצב הזה.
לגבי אטקינס, אתה מוזמן להביא מחקר שמראה נתונים כוללים טובים יותר.
לגבי משקלו של אטקינס בזמן המוות, הדיוק דווקא כן חשוב לי. אפשר לקרוא בדף השיחה בויקיפדיה למה הנושא הזה ירד מהערך - אין מידע חד-משמעי ( קישור: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Robert_Atkins_(nutritionist) ).
לגבי איריס שי, לא הבנתי את הטענה, אתה טוען שתנובה משחדים אותה כדי להטות תוצאות? הנה קישור למאמר המקורי: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18635428
שאלת מה אני ממליץ. העמדה שלי היא שמאחר וקשה מאד לערוך מחקר תזונתי איכותי ומבוקר לאורך זמן, ואפילו אז יש יותר מדי משתנים, את ההמלצות התזונתיות שלנו צריך לקחת מהאבולוציה. האדם התפתח במשך יותר מ2 מיליון לתזונה מסוימת. כמובן שאנחנו כבר לא חיים במערה, אבל אפשר למצוא את הדרך לשלב תזונה כזו גם היום. זה אומר לבסס את התזונה על בשר ומוצרים מן החי, ירקות טריים, שורשים (תפוחי אדמה, בטטות וכו'). חוץ מהבשר יש הרבה נקודות ממשק עם טבעונים.
באופן אישי, לאחר שחייתי על תזונה צמחונית רוב ימי חיי, עברתי לפני 5 שנים לתזונה שכוללת הרבה יותר שומן רווי ובשר מההמלצות של "גורמי הבריאות" (אבל לא ברמת אטקינס). התוצאות היו ירידה במשקל (היה עודף), שיפור במדדים לבביים, רמות סוכר בדם ועוד. ועוד לפני המעבר אכלתי בריא יחסית, הדבר הבולט שהשתנה הוא כמויות שומן רווי.
אין ממש טעם להמשיך בדיון הזה כי אתה מתוכח לשם ויכוח.
מחקהמחקר שהבאת מעיד בעצמו על הבעיה העיקרית בו: such studies have caveats, including a reliance on nutritional assessment methods whose validity and reliability may vary
ובסיכום הם מסבירים יפה מאוד שדרכי הבדיקה שלהם מאוד בעייתיים, (ומסבירים גם למה תסתכל במחקר שהבאת):
A caveat of this study was its reliance on the accuracy of the dietary assessments of the component studies, which may vary depending on the method used. (בהמשך פירוט השיטות והבעייתיות בהן)
ולסיכום הם כותבים:
However, the available data were not adequate for determining whether there are CHD or stroke associations with saturated fat in specific age and sex subgroups. Furthermore, there was insufficient statistical power for this meta-analysis to assess the effects on CVD risk of replacing specific amounts of saturated fat with either polyunsaturated fat or carbohydrate.
ולבסוף:
An overall assessment requires consideration of results of clinical trials...
כלומר לשיטתם, כדי לדעת באמת מה ההשפעה של שומן רווי על מחלות לב, לא מספיק מחקרים אפידמיולוגים (כמו מה שהבאת) אלא מחקרים קלינים (כמו מה שאני הבאתי). אני מזמין אותך "להרים את הכפפה" ולמצוא מחקר קליני בסדר גודל דומה למה שהבאתי שמראה שצריכת מזון מהחי ושומן רווי מונעים מחלות לב באחוזים דומים לאלו שמוצגים במחקר של אסלסטיין - אני מחכה...
אגב, העובדה שהמחקר הקליני שהבאתי הסתמך על תזונה מאוד ספציפית שנמדדה במדויק, היא חיזוק לתקפותו ולא ההפך. מאחר ואנו יודעים בדיוק מה אכלו המשתתפים, אנו יכולים לראות שתזונה מהצומח ללא שמן מורידה באחוזים כמעט מוחלטים את הסיכון לקבל התקף לב - גם בקרב חולים קשים שחוו התקפים בעבר, וגם יכולה להוביל לריפוי המחלה. עדיין לא הבאת מחקר אחד שמראה תוצאות דומות עם דיאטה כלשהי אחרת, ולכן הדיבורים שלך הם באויר בנושא זה.
אתה הבאת את המחקר על הכולסטרול - לא אני. אני הצבעתי על כך שהם קושרים בין LDL גבוה להתקפי לב ומציעים להנמיך את רף ה-LDL התקין - בשונה ממה שניסית לטעון כאילו רוב האנשים שמקבלים מחלות לב הם בכלל עם כולסטרול "תקין" ולכולסטרול אין קשר למחלה (שקר).
קשה לי להאמין שאתה לא מבין שהקשר של פרופ' שי לתנובה משפיע על מהימנות מחקריה בנושא צריכת חלב...
באופן כללי צריך לזכור: מדע ומחקרים יכולים להיות כלי מאוד חזק כדי לגלות את האמת, אך גם כלי לא פחות חזק כדי לבלבל וליצור דיסאינפורמציה ושקר. רק בגלל שמשהו כתוב כמחקר אקדמי לא הופך אותו בפני עצמו לתקף. צריך להפעיל שיקול דעת ולבחון כל דבר לגופו.
מקווה שלא תגזים עם השומן הרווי והכולסטרול, שכן זה בדיוק מה שמצטבר בעורקים ועלול לגרום להתקפי לב בסופו של דבר.
מעבר לזה תהיה בריא.
*ראשית איני סבור שכוונתו של ערן-ככל שהייתה :-)- היא בדיון המהותי חלב או רעב :-) (סתם סתם ) טבעונות או קרניבוריות "מוות או חיים עם מחלות קשות וסופניות.
השבמחק-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
*ממליץ לכולם לצפות בסרט מ-FORKS OVER KNIVES" -2011 " סרט "אינדי " של בעלי מקצועות מתחום הרפואה,גנטיקה ותזונה.הוא ישנה את חייכם מן הקצה אל הקצה.
אח"כ חפשו את "מחקר סין" ולאחריו את "אטלס הסרטן".
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
*שנית ,ההדגש הוא באבסורד הבלתי נתפש של אי הקיום ,בכל תחום ,החל משכר (עבדות ורעב)שאינו מאפשר קיום נאות ביחס לרמת המחירים המאמירה,דרך דיור אנטי- ציבורי , שלילת זכות היסוד הבסיסית למגורים ודיור בכבוד לכל אדם ולכל אזרח וכלה ב"אי -קיום מוניטרי "במשמעות העמוקה שהפילוסוף אלן ווטס מדבר עליה במינוח "אין די" ""סנטימטרים""לבנייה" ? {WTF?}
שלישית טירוף המערכות שפשה בכל והשגעון הבלתי מודע שמנחה את הכל ואת כל מי שעומד בראש הפירמידות.
בפעם אחר פעם אנו שומעים מיחצן ממשלתי תורן,משר נוצץ בלורית ומשפן הרבעת הכסף שהבעייה היא... בהתערבות פופוליסטית של הציבור.LOL
זו הבעייה : אי ההיגיון המערכתי המחלחל כאמת באמצעות שטיפת-מוח שיטתית .זו מהות אי -דמוקרטיה ,או , דמוקטטורה ,אם תאבו.
סתימת פיות מערכתית בכל אשר מתגלה פרכה בהסתרת המניפולציה ההרסנית על חיי האזרחים .
בנטילת החיים הביולוגיים על שפעת יופיים.
הממשלות הן גורם אינהרנטי ראשוני הפועל כמריונטה חזיתית מטעם בעלי עניין-BANKSTERS- מול האזרח במניעת חירותו האישית,הכספית-יזמית -עסקית,ההשכלתית-תרבותית ,הרפואית בריאותית וזאת תוך אלימות ובסנקציות שיטוריות-משטריות המתפללות במלאכותיות את רעיון המרת אמצעי המדידה במקום השפע הקיים ,כאילו -סרט המדידה-הוא, החיים ,האנרגיה ולבנת היסוד :הדי אן איי של הטבע.
אני דווקא ממליץ שלא תחפשו את מחקר סין (שהוא מופת של כישלון מדעי) אלא תמשיכו ישר אל ההפרכה הניצחת שלו:
השבמחקhttp://rawfoodsos.com/the-china-study/
ולמען ההגינות, התשובה ל"תשובה הניצחת" מאת פרופ' קמפבל:
מחקhttp://www.vegsource.com/news/2010/07/china-study-author-colin-campbell-slaps-down-critic-denise-minger.html
למען ההגינות (2), הנה התשובה לתשובה לתשובה הניצחת:
מחקhttp://rawfoodsos.com/2010/07/16/the-china-study-my-response-to-campbell/
וביקורת נוספת על מחקר סין:
http://www.cholesterol-and-health.com/China-Study.html
ודוגמא אישית נחמדה לסיכום: מנתח לב בן 98. פרש בגיל 95.
מחקhttp://www.youtube.com/watch?v=ezVFVd--cb8&NR=1&feature=endscreen