יום שני, 8 באוקטובר 2012

האם מצריים תשבור את השליטה של מערכת הבנקאות בעולם?

בניגוד למה שאנו עלולים לחשוב, בנקאות, ריבית, ומשכנתאות, אינם המצאה של הדור שלנו, או של המאה ה-20. התופעות האלה כבר עלו לפני שנים רבות, ואבותינו נתקלו בשאלות אלה. הם הקדישו לסוגיות זמן רב ודנו באריכות בנושאים. הם הגיעו למסקנה חד משמעית: יש לאסור הלוואה בריבית ,שכן ריבית היא כלי לא מוסרי. מעניין לראות שגם דת האיסלאם תומכת בדעה זו. מעניין עוד יותר לראות גם את ישראל ,שנשלטת חלקית על ידי מפלגות דתיות, ואיראן הנשלטת באופן מוחלט על ידי מפלגות איסלאמיות, מתקוטטות ביניהן כמעט על כל דבר אך יש ביניהן אחדות דעים דווקא בנוגע להפרת האיסור על גביית ריבית.
האם לפיכך הממשלה החדשה במצריים עומדת להיות הראשונה שתקרא תיגר על אחד מהעקרונות הראשיים של מערכת הבנקאות העולמית היום?



התורה התנגדה באופן גורף להשמת ריבית. נרשם שם באופן מפורש:
"אִם כֶּסֶף תַּלְוֶה אֶת עַמִּי, אֶת-הֶעָנִי עִמָּךְ לֹא תִהְיֶה לוֹ, כְּנֹשֶׁה; לֹא תְשִׂימוּן עָלָיו, נֶשֶׁךְ" (שמות פרק כ"ב פסוק כ"ד).
פרוש רש”י ל"נשך" - "ריבית, שהוא כנשיכת נחש שנחש נושך חבורה קטנה ברגלו ואינו מרגיש, ופתאום הוא מבצבץ ונופח עד קדקדו כן ריבית אינו מרגיש ואינו ניכר עד שהריבית עולה ומחסרו ממון הרבה".

יחזקאל הנביא מנה את הריבית כאחד הדברים החמורים שניתן לעשות (פרק י”ח פסוק ח'):
וְאִישׁ, לֹא יוֹנֶה--חֲבֹלָתוֹ חוֹב יָשִׁיב, גְּזֵלָה לֹא יִגְזֹל; לַחְמוֹ לְרָעֵב יִתֵּן, וְעֵירֹם יְכַסֶּה-בָּגֶד. ח בַּנֶּשֶׁךְ לֹא-יִתֵּן, וְתַרְבִּית לֹא יִקָּח--מֵעָוֶל, יָשִׁיב יָדוֹ; מִשְׁפַּט אֱמֶת יַעֲשֶׂה, בֵּין אִישׁ לְאִישׁ.

יחזקאל אף פסק להרוג אדם שלקח ריבית, עד כדי כך! (פרק י"ח פסוק 13):
"נשך נָתַן וְתַרְבִּית לָקַח וָחָי?! לֹא יִחְיֶה! אֵת כָּל הַתּוֹעֵבּוֹֹת הָאֵלֶּה עָשָׂה מוֹת יוּמָת דָּמָיו בּוֹ יִהְיֶה"

גם בתהילים מוזכרת הריבית לשלילה:
"כַּסְפּוֹ לֹא נָתַן ב נשך, וְשֹׁחַד עַל נָקִי לֹא לָקָח; עֹשֵׂה אֵלֶּה לֹא יִמּוֹט לְעוֹלָם"

בכנס שערך בשבת ראש ממשלת מצריים מורסי לציון 39 שנים למלחמת יום כיפור, הוא הגיב לאפשרות שמצריים תקח הלוואה מקרן המטבע העולמית:
"לעולם לא אסכים שהמצרים ישלמו ריבית,אנו נעדיף לרעוב ולא לשלם ריבית". מורסי הוסיף כי ההלוואה תתבסס על עקרונות השריעה (ההלכה האיסלאמית) [קישור].

מדוע הצהרתו של מורסי כה דרמטית?
בשביל לענות על זה צריך להבין מה המשמעות של הריבית היום:
היום כל הכסף בעולם נוצר על ידי הבנקים בצורת חוב. כלומר כל הכסף בעולם נושא ריבית לבנקים. מאחר שהבנקים נותנים/יוצרים בהלוואה רק את הקרן אך לא את הריבית שצריך להחזיר ושאינה קיימת, זה אומר שתמיד יהיו לווים שלא יוכלו להחזיר את ההלוואה וזה הרגע בו הבנק מתחיל להשתלט על נכסים שניתנו לו כערבות. אם התהליך ימשך ללא סוף ,תאורטית הבנקים ישתלטו על כל נכס שקיים על כדור הארץ. ברגע שנושא הריבית מנוטרל ,מנוטרל גם כוחה של המערכת הבנקאית הנוכחית. נטרול ההלוואה בריבית מושך את השטיח מתחת לרגלי המערכת הבנקאית ומכאן גם הסיבה מדוע הצהרתו של מורסי כה דרמטית.
רבים בוודאי שואלים מה תהיה המוטיבציה של הבנקים במקרה כזה להלוות ללא ריבית ,מה האלטרנטיבה למערכת הקיימת? 
רוב הציבור כלל לא יודע אבל מאות בנקים המעניקים הלוואות ללא ריבית כבר קיימים פועלים ומתפקדים אפילו כאן בישראל כבר שנים. הם נקראים גמ"חים ופעילותם נעשית בעיקר בעולם החרדי. אם אתם שייכים לאותו ציבור גדול שאינו יודע מהו גמ"ח זה לא מיקרי - פעילות הגמ"חים מתנהלת בחשאי בעיקר מחשש ממערכת הבנקאות המנסה בשנים האחרונות לשים את ידה על המפעל הזה כדי "לפקח" עליו. על כך תוכלו לקרא בכתבה בקישור כאן.

כך או כך שלילת ההלוואות בריבית באופן גורף ללא שינוי המערכת המוניטרית  לא תביא לפתרון בר קיימא ובמקרים מסוימים עלולה להוביל לכאוס. צעדיו של מורסי דורשים לפיכך מעקב כדי לבחון עד כמה רחוק ילך עם ההצהרה המהפכנית שלו, מה היא תכלול ומה המערכת האלטרנטיבית שהוא מציע אם בכלל. 


52 תגובות:

  1. ערן לא רק שביהדות אין ריבית אלא שיש גם שמיטת חובות זהו מושג שמקץ 7 שנים לחוב (כשהלווה אינו יכול להחזיר את הלוואתו) הנושה לא ירדוף את הלווה אלא ישמוט את החוב מקץ 7 שנים לנסיון גביית החוב.

    http://tora.us.fm/tnk1/tora/dvrim/dm-15-0102.html

    בעידן של היום כמה אנשים נאלצים לחיות ברחוב או אצל ההורים תחת חשבונות בנק בדויים של המשפחה בגלל שפתחו עסק ונפלו או שמישהו עקץ את כספי ההלוואה.

    השבמחק
    תשובות
    1. אתה נותן תמריץ לא להחזיר חובות. התספורות של היום הן כלום לעומת מה שתראה אם תהייה שמיטת חובות בחוק.

      יריב

      מחק
    2. אני מסתכל על זה הפוך ,למה למשל הטיקונים יכולים לשמוט חובות ולעשות תספורות של מאות מליונים והאדם הפרטי שנכנס לחוב ואין באפשרות לשלם נרדף עד יומו האחרון
      איפה הצדק ?

      התורה לא מדברת על בריחה מתשלום החוב אלא הפעלת כול הסנקציות כנגד אותו מלווה למשך 7 שנים ואחרי 7 השנים החוב נמחק. אין זה צודק לרדוף אדם עד יומו האחרון בגלל כסף שלצערו אין ביכולתו לשלם.

      לצערי אנחנו עדים לפעולת החמלה הזאת של שמיטת החוב רק כלפי האנשים העשירים במשק וכלפי האדם הממוצע הוא ירדף למשך כול ימים חייו.

      מחק
  2. We havt to continue reading down the Wikipedia page (and per my response to recent post that dealt with interest issue):)
    Ususry in Judaism is forbidden only under certain conditions..
    for instance, if the receiver of the loan intends to use the money for profit, interest is allowed.
    The wolrd today is vastly different than the Bible's and not just in scale, and as you correctly stated, simply removing the interest from loans is not realistic.
    So far as Morsi statement and the almost disastrous situtation of Egypt's economy:
    A. Either he's too financially ignorant, or decided to join the Global Comedian Guild.
    B. Not of sound mind
    C. Secured interest free loan from Iran
    D. All/some of the above
    This is certainly nof the first time - as Chavez tried the interest free loans with his nation's bank in 2005 supported by Brazil President Luiz Inácio Lula da Silva, Turkey's Tayyip Adrogan and the infamous Ahmadinejad of Iran - ALL with the exception of Ahmadinejad, stricken with cancer:
    http://www.americanfreepress.net/html/challenge_banksters.html
    Morsi ain't going anywhere.
    Amusing post nevertheless.
    - Eran

    השבמחק
    תשובות
    1. Eran, העולם שלנו אולי שונה במידה ניכרת מימי התנ"ך אולם הריבית משעבדת באותה מידה.
      גם אם הריבית מותרת אם הלווה משתמש בה לשם יצירת רווח, עדיין רוב האנשים לוקחים את ההלוואה כדי לקנות דירה או אוטו, כך שברור שמרבית ההלוואות הניתנות בארץ אסורות.

      השיטה הנוכחית ליצירת הכסף משעבדת ביסודה.

      ע'

      מחק
  3. People are brainwashed.
    Are you forced at gun point to take a loan?
    How many would take the loan if they knew the value of the house would go down in the future?
    The loans in the Bible time were most likely of extremely short term, making no interest idea at least entertainable.
    The Israeli market is tiny and crazy - I believe smth. like 50% have monthly overdrawn bank accounts - that's loans + interest without it they would live as reality would have them live..in the U.S. it's the equivalent of Credit Card debt..brainwashed to consume and keep up w the Joneses
    ..you want to blame the system, I suggest we start there
    -Eran

    השבמחק
  4. גמ"ח הן ראשי תבות של גמילות חסדים. בנק הוא גוף מסחרי שמטרתו להרוויח. אלו שתי מטרות שונות לגמרי. אם אתה רוצה חברה שבה "להרוויח" זו מילה גסה, בבקשה. נדמה לי שתגיע מהרה מאד לרוסיה הקומוניסטית. לא מספיק להצביע על כשלי הקפיטליזם צריך גם להציע אלטרנטיבה. מה באמת יקרה כשיבטלו במצרים את הריבית?

    השבמחק
    תשובות
    1. שלום עדו,
      מקור השם בנק הוא מbank river -כלומר שפת הגדה. הבנק הוא כמו שפה של גדה שמכוונת את זרימת המים (במקרה שלנו הכסף). בנק לפיכך יכול להיות ריווחי ,יכול להיות שלא ריווחי ,הוא יכול לשרת את מטרות בעליו הבודדים או את מטרות כלל הציבור.
      גמ"ח לפי הגדרה זו הוא בנק לכל דבר.. אם לא היה כזה לא היתה דרישה גם של המפקח על הבנקים לפקח עליו.
      ברוסיה הקומוניסטית (שאגב היתה לא היתה כלל קומוניסטית ,היא היתה סתם דיקטטורה) עקרונות מערכת הבנקאות היו דומות לעקרונות של המערכת שיש לך היום. גמ"ח גם לא קשור לקומוניזם - הוא פועל בדיוק על פי העקרונות של המערכת הבנקאית היום רק שהוא לא דורש ריבית על ההלוואות.

      מחק
    2. סלח לי ידידי אבל אתה טועה (למרות שזה סיפור חביב),
      הבנקים הראשונים לא היו בריטים, אלא איטלקים (משפחת מדיצ'י המפורסמת). הם כינו את הבנקים שלהם Banco (המילה האיטלקית לבנקים עד היום), ומשמעותה אז הייתה גם "ספסל" (Bench) שעליו היו הבנקאים האיטלקים מבצעים את עסקיהם. אין שום קשר לנהר, גדה, או מים זורמים.

      מחק
    3. יד נעלמה,
      לא התכוונתי להסביר מה היה הבנק הראשון אלא מקור השם בנק. ואם כבר מדברים על בנק - בנקים היו קיימים הרבה לפני מדיצ'י - הם עסקו בעיקר באחסון זהב.

      מחק
    4. וכפי שהסברתי לך בתגובתי, מקור השם שציינת איננו נכון.

      מחק
    5. לכבי מקור השם, ההסבר שלך מוזר, משום שספסל זה ב- C וגדה זה ב- K. למה ה- C השתנה ל-K יש לך הסבר?

      ע'

      מחק
    6. ע',
      כפי שהסברתי בתגובה שלי, המילה האיטלקית (שהיא המקור) היא BANCO, אותה מילה עבור שני הפירושים. אתה חושב באנגלית, אבל Bank באנגלית הוא עיוות של המילה Banco האיטלקית. מילים נוטות להתעוות במעבר משפה לשפה.

      מחק
    7. חיפשתי קצת עבורך, ראה את ההסבר במסגרת של האתר הבא:
      http://www.wordreference.com/definition/bank
      אגב, הם טוענים שהמילה האיטלקית היא Banca ולא Banco, ומסבירים כי ההסבר של "גדה" באנגלית מגיע בכלל משורש אחר. מעניין.

      מחק
    8. Bank = as in bank of a river..river has current....so curren(t)cy..all very nice play of words, but apparently has little to do with reality.
      See:

      http://www.bankall.org/origin-of-the-word/

      - Eran

      מחק
  5. לדעתי, יש דגש רב מידי בארץ על הפחתת עמלות הבנקים.
    במקום זאת הייתי מנהיג עיקרון בו עמלות הבנקים ישארו גבוהות, ויממנו את פעילות הבנק, אבל הריבית והשיעבוד לבנק יאסרו לחלוטין. כך הבנק יהווה מקור לקבלת הלוואות, כאשר הלווה ידע מראש את הסכום עליו לשלם על מנת לקבל את ההלוואה (עמלה) ולא יסתכן במתן ריבית גבוהה. הבנקים ירוויחו פחות, אבל עדיין יוכלו לתפקד, ולא יביאו להרס חברתי קולוסאלי באמצעות ריבית ושיעבודים.
    הבנק יהיה כמו כל שירות אחר ויגבה כסף תמורת העבודה שלו ולא ריבית, כמו הדואר או חברות הביטוח. עלות לקיחת ההלוואות יקבע באופן נורמאלי, ע"י עקרונות של היצע, ביקוש ותחרות. זאת עד שיהיה אפשר להיפתר מהבנקים לגמרי ולעבור לכלכלה ללא כסף.

    השבמחק
    תשובות
    1. הבנק גובה ריבית גבוהה כדי לכסות על ההלוואות שלא יוחזרו - הסיכון, ולכן פתרון העמלות לא יכסה את הסיכון ויעודד את הבנק לתת הלוואות רק לכאלה שבטוח יחזירו.
      בנק גמ"ח כשמו כן הוא, גמילות חסדים. המפקידים בבנק בעצם נותנים תרומה בתור קיום מצווה ומקבלים את התמורה מתוך אמונה בקדוש-ברוך-הוא.
      מי שמקבל הלוואה מגמ"ח, גם הוא מאמין באותו קדוש-ברוך-הוא, ולכן, ייעשה כל מאמץ כדי להחזיר את ההלוואה.
      ולכן, אי אפשר להשוות זאת לבנק רגיל, שכן בבנק רגיל, אין לנו את הקדוש-ברוך-הוא שערכו רב יותר מכל ריבית.
      מיכל

      מחק
  6. השיטה שהלווה חייב להחזיר את ההלוואה תוך חודש מביאה למערכת הזאת כסף רב פנוי לפעילות כלכלית או לרווחה גדולה של מנהלי מערכת הגמ"ח.
    במערכת המלווה קיים כסף המגיע ממלווים שמקבלים את כספם לא אחר חודש אלא לאחר פרק זמן ארוך יותר, ופער הזמן בין מלווה ללווה משאיר במערכת כסף פנוי.
    מנהלי השיטה עושים כסף רב על גב הגמ"ח.
    ברור שזה עדיף על הריבית הבנקאית.
    מעניין מה יקרה אם יהיה איחור של החזרת הכסף או אי החזרה בכלל בסדר גודל של הכסף שיש במערכת שחייבת להחזיר למלווים?
    אבי ג

    השבמחק
  7. נשמע לי מצב מעולה !!!!!
    פחות כסף למצריים >> כלכלה חלשה >> אנשים רעבים >> חיילים רעבים לא נלחמים

    השבמחק
    תשובות
    1. ומורסי ייטען לבני עמו כי בישראל יש שפע של אוכל-> ישראל גנבה את האוכל של מצרים -> חיילים מצרים רעבים הולכים להחזיר את הלחם המצרי הגנוב מהיהודים.

      מחק
    2. ומורסי ייטען לבני עמו כי בישראל יש שפע של אוכל-> ישראל גנבה את האוכל של מצרים -> חיילים מצרים רעבים הולכים להחזיר את הלחם המצרי הגנוב מהיהודים.

      מחק
  8. הריבית היא "השטן הבינוני". "השטן הגדול" הוא שיטת הבנקאות ברזרבה חלקית.
    קשה ליצור מערכת שהיא לחלוטין ללא ריבית משום שיש כאן שני צדדים:
    - מפקידים (אתם ואני) שרוצים ריבית על ההפקדות שלנו,
    - ומלווים (הבנקים) שניזונים מן ההפקדות שלנו ומלווים בריבית גבוהה יותר ממה שהם נותנים לנו כמפקידים. עד כאן זו צרה, אבל בינונית.

    הבעיה הגדולה היא שבשיטה הקיימת מותר לבנקים הפרטיים להמציא כסף מהאוויר ועליו לקחת ריבית.
    לדוגמא, אם מחר אחד מבעלי הבנקים ימשוך דיבידנד של חצי מליארד ש"ח מרווחי הבנק (לא דמיוני) ויפקיד אותם בבנק ישראל - באופן אוטומטי יהיה מותר לו על פי החוק לתת הלוואות בגובה של 5 מליארד ש"ח (מהאוויר). ולקחת עליהם ריבית! זו השחיתות הגדולה!

    אם מישהו חושב שאני טועה, אשמח לקבל תיקונים והבהרות.

    השבמחק
  9. ההיסטוריה הכלכלית של העולם קצת שונה משהצגת.
    זה נכון שהדתות המונותיאיסטיות הגדולות אסרו על ריבית. זה נבע מתפיסת עולם שהעניקה לכל סחורה ערך אינטרינסי אבסולוטי. מבחינתם של האנשים שחיו בעידן הנצרות והושפעו גם מהכתבים של היהדות בנושא, מסחר היה תחום עיסוק בזוי. הסיבה לכך הייתה שלכל סחורה יש ערך מסויים. אם סוחר רוכש את הסחורה מספק במחיר מסויים ומוכר את אותה לסחורה לאחר מכן במחיר גבוה יותר, הרי שבעיני המלומדים הנוצרים הוא מנצל את אחד מהגורמים שהיו שותפים איתו במסחר - או שהוא קנה במחיר זול מ"השווי האמיתי" ואז פגע בספק, או שהוא מכר במחיר גבוה מהשווי האמיתי ואז פגע בלקוח שלו. עברו מאות שנים עד שההשכלה הצרפתית הפכה את הקערה על פיה (לא, אדם סמית' בא הרבה אחרי) וטענה שאין ערך אובייקטיבי לסחורות, וכל עוד המשתתפים במסחר עושים זאת מרצונם החופשי ולא בכפייה אז אף אדם לא ישלם מחיר שהוא רואה אותו כגבוה מהמחיר הנכון. מעבר לכך הסוחרים מסייעים לכלכלה בכך שהם מביאים סחורה ממדינות אחרות. אמנם הם מוכרים אותם במחירים גבוהים משקנו, אבל הם עדיין מוכרים את הסחורה במחיר נמוך יותר ממחיר השוק הקיים, אחרת לא היה משתלם להם "לייבא". בכך הם מסייעים בהורדת עלות המחייה במדינה. המלומדים הצרפתיים היו כנראה הראשונים שהכירו בחשיבותו של המסחר.
    הסיפור דומה לגבי הריבית - הדתות המונותיאסטיות ראו בריבית רווח שאיננו מוסרי, מכיוון שלא הכירו בסיכון של הלוואת כספים וכמובן בערך הזמן. האדם אמור להלוות כסף לשכנו מרצונו החופשי. זה אמנם נחמד, אבל מדוע שהאדם יקח סיכון ששכנו לא יחזיר לו את הכסף? מהו התמריץ עבורו לסכן את כספו ואת כסף משפחתו? מקום בגן עדן?

    הפיספוס בפוסט, לדעתי, הוא שלפני הנצרות היה עידן בה הלוואה בריבית הייתה דווקא מותרת ונכונה - ברפובליקה ובאימפריית רומא. בשלהי האימפריה נחקקו אמנם חוקים שקבעו "ריבית מקסימום" להלוואות אבל היא הייתה יחסית גבוהה ועמדה על 12% בשנה (נומינלית!).

    ובנוגע למצרים, מורסי הוא פוליטיקאי שמנסה להנהיג אומה שהרגע חוותה את המהפכה הפוליטית/צבאית/חברתית החזקה ביותר שלה בערך מאז שקיבלה עצמאות. הוא צריך להיות סלב, "מהפכן", ומדבר לשבאב שבמפגינים. בגלל זה אומר שטויות. לא צריך להתייחס אליו יותר מידי.

    השבמחק
    תשובות
    1. ליד הנעלמה,

      לפחות היהדות כן הכירה בסיכון של המלווה והתירה לקחת ריבית במקרה של הלוואה לצורך עסקי. אבל לא במקרה של הלוואה לצורך קניית בית למגורי הלווה למשל. כך שמתוך ידיעה אסרו את הנשך במקרים של הלוואה לצרכים אישיים. ביהדות ישנה חכמה רבה.

      ההסברים שלך מעניינים, ואולי אפילו הייתי מקבל אותם, לולא "יד נעלמה" כופה עלי את השיטה הזו, ואינה מאפשרת לי לפעול או ליצור מערכת אחרת שאינה מבוססת על חוב וריבית.

      ע'

      מחק
    2. ע',
      הייתי שמח לשמוע עוד על מערכת אחרת שהיית מעוניין ליצור וכיצד היד הנעלמה עוצרת מבעדך.

      מחק
    3. ליד הנעלמה,

      ה"יד הנעלמה" היא היד הלוקחת מן החברה כולה את כספה ומסיטה אותו על ה - 1%-2% שבראש הפירמידה הכלכלית.
      היד היא נעלמה - קשה לראות אותה. אך תוצאותיה מורגשות מאד.
      המערכת האחרת היא מערכת שבה הכסף יווצר ע"י המדינה, ללא חוב ולרווחתה של החברה כולה.
      לצער כולנו, אותם אלה המרוויחים מן היד הנעלמה העושקת הזו עוצרים מבעדנו לקיים אותה מערכת אחרת.

      מחק
    4. ליד הנעלמה, הייתי רוצה ליצור מטבע אלטרנטיבי שאינו מבוסס על חוב. אבל היד הנעלמה כופה עלי לשלם מיסים רק במטבע שהיא מנפיקה, כך ששימוש במטבע אלטרנטיבי הופך לקשה ומסורבל עד מאוד.
      אבל המטבע מבוסס חוב ממילא יקרוס, השאלה אם האנשים יהיו מספיק ערים בשביל ליצור מטבע שאינו מבוסס חוב, או שהם ימשיכו עם האיוולת.

      ע'

      מחק
    5. ע'
      שימוש במטבעות אלטרנטיביים מנציח את חדלונה של השיטה הקיימת, ומחפש מעקפים במקום לשנות את השיטה הרקובה. אסור לוותר לשלטון - צריך לדרוש ממנו שהוא, ורק הוא, יהיה אחראי על ייצור וויסות כמות הכסף לטובת כלל החברה.
      מעבר לכך, ברמה הפרקטית, ניהול כלכלה שבה מטבעות רבים משמשים הילך חוקי היא סוגיה מורכבת ומסובכת מאד לקיום. צריך לשנות השיטה ולא לעקוף אותה!

      מחק
  10. כמה הערות לדברים שחוזרים על עצמם באתר:

    1. זה נכון שכל הכסף בעולם נושא ריבית לבנקים
    2. זה לא נכון שאי אפשר להחזיר את כל החוב כולל הריבית. דוגמא פשוטה לזה:
    א. נניח שבעולם יש בנק אחד ואדם אחד.
    ב. נניח שאותו אדם לווה מהבנק 1000 שקלים הנושאים ריבית של 10% בחודש
    ג. את הקרן הוא משלם מהסכום המקורי.
    ד. את הריבית הוא יכול לשלם ע"י העברת נכס או בעבודה עבור הבנק. את הנקודה הזו אתם תמיד מפספסים
    3. המשמעות היא נוראית, אבל זה לא נכון להגיד שאי אפשר להחזיר את הריבית בשיטה הנוכחית
    4. טעות נוספת שחוזרת על עצמה היא ההנחה שאנשים צריכים להלוות את הכסף שהם חסכו ללא ריבית. מציאות כזו אינה ריאלית. אם לא יהיה רווח בתמורה לסיכון, לא יהיו הלוואות. גמ"חים מתקיימים מתוקף של אמונה דתית ולא כלכלית.
    5. אם לאנשים לא יהיה רצון להלוות לאחרים את ההון הצבור שלהם, הכלכלה תתקשה לצמוח ורמת החיים לא תוכל להשתפר
    6. שיהיה ברור – זה נכון שתמיד יהיו אנשים שלא יוכלו להחזיר את החובות שלהם – אבל זה נכון גם בעולם ללא ריבית
    7. אין צורך לנטרל/לבטל את מערכת הבנקאות. בנק ביסודו זה דבר טוב כאמצעי לתיווך הלוואת הון. השיטה הנוכחית, בה הבנקים מלווים כסף שלא קיים (ממונפים), היא הבעיה האמיתית


    השבמחק
    תשובות
    1. שלום קובי,
      לגבי הערותיך:
      2. הטענה שלנו היא שאי אפשר להחזיר את כל החובות בעולם. זה לא אומר שיהיו כאלה שיצליחו להחזיר אבל מתמטית יהיו תמיד כאלה שלא יצליחו.
      לדוגמתך:
      אם אותו אדם שלווה 1000 ש"ח חייב בריבית של 10% בחודש,זאת אומרת שהוא חייב יהיה להחזיר לפחות 100 ש"ח כל חודש. מאין יווצרו אותם 100 ש"ח בחודש? גם אם אותו בן אדם יעבוד עבור הבנק - איך הבנק ייצר עוד 100 ש"ח בחודש ,הרי בנק יוצר כסף חדש רק באמצעות הלוואות.
      ובוא נקח תרחיש בילתי אפשרי בו כולם מחזירים את החובות הרי שאז יגמר הכסף בעולם.
      3. עדיין לא הבנתי איך אפשר להחזיר את הריבית בלי ליצור הלוואה נוספת עם ריבית נוספת כך שהחוב לעולם יגולגל עד מצב שהמדינה תפשוט רגל או שהמטבע שלה יכנס לסחרור אינפלציוני?
      4. אין הנחה כזו באתר. מה שאנחנו אומרים שהיום על מנת שהמערכת תמשיך להתקיים אנשים חייבים לקחת הלוואות נושאות ריבית. אם תשנה את המערכת, לא נהיה חייבים לקחת חובות עם ריבית כדי לקיים מערכת כזו.
      5. הסיבה שאתה לווה היא שחסר לך כסף. כלכלה בה אין מחסור בכסף תצמח אם או בלי הלוואות. הלוואות יהיו בגדר אפשרי במקרה כזה, אך לא הכרחי.
      6. בכלכלה שלא מבוססת חוב אכן יתכן שיהיו כאלו שלא יצליחו להחזיר חובות. בכלכלה היום בה כל הכסף נוצר מחוב -מתמטית יהיו בהכרח אנשים שלא יוכלו להחזיר את החוב.
      7. מסכים איתך שהשיטה הנוכחית, בה הבנקים מלווים כסף שלא קיים , היא הבעיה האמיתית בנוסף לעובדה שיש להם גם מונופול על יצירת הכסף.

      ערן

      מחק
    2. אם או בלי הלוואות
      עם..
      - Eran
      :-)

      מחק
    3. אם תביא לבנק נכס בשווי של הריבית, הבנק ימחוק לך את החוב גם "מבלי לייצר כסף".

      מחק
    4. ומאיפה יהיה לך כסף לקנות נכס שהשווי שלו כולל את הריבית אם יש לך רק את הקרן?
      ונאמר שהצלחת להביא לבנק נכס בשווי כזה...הבנק מן הסתם ירצה לממש אותו ולמכור אותו לפי שוויו (בסכום של הקרן +הריבית) אבל גם כאן אנחנו חוזרים לנקודת המוצא: מאין תגיע הריבית אם היא לא קיימת?

      מחק
    5. השווי של הנכס הוא רק הריבית לא הריבית + הקרן.

      הנקודה שאתה מפספס היא שהריבית לא חייבת לחזור בצורה של כסף פיאט. הבנק ישמח לקבל גם אונקיית זהב.

      מחק
    6. בנק הוא גוף מסחרי עם מאזן כמו כל חברה מסחרית : יש לו נכסים מצד אחד והתחיבויות מהצד השני. בנק לא יכול לשלם לבעלי המניות שלו תשלום בצורת חדרים בדירה והוא לא יכול לשלם את הריבית על הפקדונות המופקדים אצלו באונקיות זהב. היום כמעט ולא תראה בנקים שמעקלים דירה של מישהו שלא החזיר משכנתא ולא מוכרים את הדירה שלו תוך זמן קצר.

      בכלל אם לקחת הלוואה אבל אתה לא יכול להחזיר אותה ובגלל זה הבנק מעקל לך איזה נכס שברשותך (אתה קורא לזה : "להעביר את הנכס לבנק" בחיים זה נקרא "חדלות פרעון" ) אתה רק מצדיק את מה שאני טוען :שהריבית לא באמת קיימת בשוק ולכן לעולם אי אפשר יהיה להחזיר את כל החובות בעולם. במקרה כזה לא רק שלא החזרת את החוב אלא אפילו יצאת עם נזק כי הבנק ידאג שתשלם לו הוצאות עורך דין,עיקול וכו' וכו'. .

      ערן

      מחק
    7. פספסת את הנקודה. אני אומר שהריבית קיימת גם אם היינו משתמשים במטבעות זהב ולא בכסף פיאט.

      מחק
    8. לצערי, דוקא מתמטית יש לך טעות. בדוגמא שלי, בתמורה לעבודה שאותו אדם מבצע, הבנק "מוותר" לו על הריבית (בת 100 השקלים) - הוא לא צריך לייצר את הכסף הזה. גם לי לקח זמן להבין את הקונספט הזה. תחשוב על זה.

      המשמעות היא שניתן עקרונית לחזור לנקודת ההתחלה. זה קשה מאד כשהמערכת יוצאת משליטה וכשאין מספיק כוח אדם וסחורות בעולם בכדי להצליח להחזיר את החוב עם הריבית. זה דבר שלדעתי חשוב להסביר לקוראים של הבלוג.

      כמובן ששאר הבעיות בשיטה הנוכחית עדיין קיימות:

      1. הבנק עדיין שולט בכמות הכסף
      2. הבנק עדיין מקבל ריבית/עבודה/סחורה על כסף שלא באמת שייך לו, כסף שהוא יצר בלחיצת כפתור
      3. אותו אדם משועבד לבנק כל עוד הוא חייב לו
      4. במידה והבנק רוצה, לא יהיה כסף במשק ובכך לגרום לשיתוק הכלכלה (שזה בסה"כ תת מקרה של 1)

      כמובן שניתן לתרגם בקלות יחסית את הדוגמא שלי למדינות ומערכות פיננסיות "מסובכות" לכאורה. אתה יכול להסיק מזה שאין חובה שמדינה תיכנס לסחרור אינפלציוני - זה פשוט פועל יוצא של המדיניות (וטבע האדם).

      לגבי צמיחה, הדוגמא מלמעלה לא מספיקה ע"מ לתאר למה כלכלה בריאה זקוקה ליכולת ללוות כסף. אני מסכים שצריכה לא אמורה להגיע מהלוואה (אלא מחסכון), אך הלוואה לצורך פיתוח של יוזמה/עסק היא כמעט תמיד חיונית. אתה אומר "הסיבה שאתה לווה היא שחסר לך כסף". ואני אומר: השאלה היא האם חסר לך כסף ע"מ לצרוך או ע"מ להקים מיזם.

      בוא ניתן דוגמא נוספת:

      נניח שבמדינה מסויימת (נניח שאין במדינה זו כלכלת חוב), כמעט כולם מרוויחים 5000 ש"ח לחודש וזה מספיק להם ע"מ לכלכל את עצמם. נניח שרק אדם אחד מרוויח 10000 ש"ח לחודש, כך שנשאר לו עודף של 5000 ש"ח לחודש. לאחר שנה של חסכון, הוא יצבור סכום של 60000 ש"ח. קל להבין, שעדיין לא הושגה צמיחה בכלכלה הזו לאחר שנה.

      בשלב זה, אותו אדם עשיר יכול להחליט אם הוא משקיע את הכסף במייזם או מלווה אותו (בהנחה שהוא לא רוצה "לשבת עליו" לנצח) או משלב את שתי האפשרויות. אם הוא יחליט להשקיע את כל הכסף במייזמים עצמיים יכול להיות שהוא יצליח ויכול להיות שלא. במציאות, הסיכוי להצלחה יהיה יותר גדול אם הוא יקים מיזם אחד במחצית מהכסף וילווה למישהו אחר (כן, בריבית) לצורך יוזמה אחרת שהוא מאמין שהיא טובה ואולי חשוב מכך במי שיוזם אותה. בכלכלת המונים, הגיוון הזה משמעותי מאד לצמיחה - על זה מבוסס הקפיטליזם פחות או יותר. בכלכלה שבה רק בעלי ההון יכולים להיות יזמים, (או גרוע מכך, שהם יכולים להיות רק יזמים) הצמיחה תהיה מוגבלת במקרה הטוב.

      אם תרצה, אני אשמח לפתח את הדיון. לדעתי אלו דברים שחשובים להבנה ע"מ שלא נהפוך ל"דת" חדשה שלא מסתכלת על הדברים כמו שהם באמת.

      מחק
    9. ידידי אני חושב שאתה מבלבל בין כמה דברים:
      אם אתה מתכוון לריבית על ההלוואה שזה לצורך העניין בדוגמא שלך 100ש"ח + לחודש אז אני חושב ששנינו מסכימים שהוא לא קיים. אם אתה טוען שיש נכסים או סחורות בכדור הארץ שהם בשווי הריבית אז שוב אתה טועה כי כסף היום לא משמש כיחידת מדידה לשווי של נכס,סחורה או שירותים אלא בסה"כ משמש כשטר חוב- כלומר זה שהנכס קיים לא אומר שיש לך את הכסף לשלם עבורו או שיהיה מספיק כסף בשוק כדי שמישהו יוכל לשלם לך בעבורו את סכום הריבית. בשנות ה30 למשל הבעיה הגדולה היתה לא מחסור בנכסים או סחורות אלא היה מחסור בכסף לרכוש אותם. זו למעשה אחת הבעיות הגדולות במערכת הנוכחית.
      גם אם אתה מעוניין בכך,לא תוכל היום לשלם עם נכסים עבור ריבית- אף בנק לא יסכים לכך וזה גם אגב אסור לו על פי חוקי הבנק המרכזי ..במקרה כזה אתה נחשב פושט רגל עם כל המשמעויות בכך.


      ערן

      מחק
    10. לקובי,
      אין אפשרות היום שלווה יחזיר לבנק 100 ש"ח על ידי נכס.. אם היית יכול לעשות זאת היית למעשה שובר את הכלכלה מבוססת על חוב שמנהיגים הבנקים המרכזיים בעולם.
      ההצעה שלך שהאדם יעבוד בעבור הבנק אם לא יוכל להחזיר חובות לא ברורה לי..
      האם הבנק יקים מחנה עבודה שבו יעסיק עשרות אלפים ומאות אלפים (בתקופות משבר) שיעבדו עבורו כדי להחזיר חוב? זאת לא הצעה ריאלית וגם מבחינה תדמיתית אף בנק לא יסכים לעשות זאת.

      לגבי אם לאפשר הלוואות עם ריבית או לא - אני לא חושב שצריך למנוע ממישהו שרוצה להלוות בריבית לעשות זאת אבל באותה מידה אני גם לא חושב שצריך למנוע ממישהו שרוצה להיות שותף במערכת כלכלית אחרת מלהיות שותף בה (כפי שקורה היום).

      ערן

      מחק
    11. 1. כן, אנחנו מסכימים שהכסף להחזרת הריבית לא קיים.
      2. אנחנו לא מסכימים שאין דרך "למחוק" את החוב הנוסף שנוצר עקב ריבית. אין דוגמה פשוטה מזו שכתובה למעלה. אתה דיברת מתמטית - אני עניתי מתמטית.
      3. אני לא דיברתי על סחורות ונכסים, דיברתי על עבודה. ברמה התיאורטית, אין גבול לכמות העבודה שניתן לעשות. אני יכול לנקות את הרצפה של הבנק פעם אחת,10 פעמים או 10,000 פעמים.

      אתה צודק ב - 100% שהשליטה של הבנקים בכמות הכסף היא הסרטן של כל כלכלות העולם. זה לא סותר את העובדות הנ"ל ולא את המסקנות מהדוגמה.

      מחק
    12. שלום קובי,

      כשאתה לוקח הלוואה מהבנק היום, אתה חותם על חוזה בו אתה מתחייב להחזיר את הקרן + הריבית במטבע מסוים. בארץ זה בדר"כ שקל. זו הדרך היחידה בה אתה יכול להחזיר את הקרן + הריבית מבלי שינקטו כלפיך צעדים משפטיים. אף בנק אינו מוכן שתבצע עבודות ניקיון במקום החוב שלך, או שתביא לו אונקיות זהב. ההליך הזה פשוט אינו קיים.
      קרא את חוזי ההלוואות, ותראה בעצמך.

      ע'

      מחק
    13. ערן, רק עכשיו קראתי את התגובה שלך מ - 20:28

      אני ממש לא מציע שהבנקים יקימו מחנות עבודה. המדינה עושה את זה בשבילם. המיסים שאתה משלם למדינה הם למעשה נתחים מהתפוקה שלך שהופכים בחלקם הגדול לאותה ריבית מדוברת. אני יודע שאתה תגיד שהמיסים שאתה משלם גם התחילו כחוב, אבל זה לא משנה את העובדות. ניתן לסגור את המעגל ע"י סחורה או עבודה. אתה תמיד יכול לעבוד עבור צד שלישי כלשהו שמספק שרותים כלשהם לבנק.

      תזכור שהדיון שניהלנו עד עכשיו התקיים ברמה התאורטית. המציאות הרבה יותר מורכבת וזו רמה אחרת לגמרי של דיון. השאלה היא האם החוב יותר גדול מסך כל הסחורות בעולם ומסך העבודה של דור שלם ואז יש בעיה. זה בדיוק המצב היום כמעט בכל העולם.

      עקב ריביות נמוכות, הצריכה היתה כל כך גדולה בעשורים האחרונים, שאנשים (מדינות, ועסקים) פשוט שכחו איך לחסוך. עכשיו לא נשאר מספיק לכולם וזה כואב.

      ולגבי הלוואה בריבית של הבנקים, אין לנו ויכוח. זה שלבנקים ורק לבנקים מותר להלוות כסף שלא קיים זו הבעיה.

      מחק
    14. ערן, האם אתה יכול להצביע על ההבדל המהותי בין של כסף ש"מיוצר מחוב" לעומת ריבית מכסף צמוד-זהב?

      מחק
    15. שלום קובי,
      כתבת: "ניתן לסגור את המעגל ע"י סחורה או עבודה. אתה תמיד יכול לעבוד עבור צד שלישי כלשהו שמספק שרותים כלשהם לבנק."
      זה לא מדויק, אתה יכול לעבוד בפרך 24 שעות ביממה, עדיין אם לא תשיג את הכסף במטבע הנקוב לא תוכל להחזיר את ההלוואה.

      מה שמשנה זה האם יש לך את הסכום הדרוש במטבע הנקוב (בדגש על המטבע הנקוב בחוזה ההלוואה). לא משנה כמה זמן עבדת, כמה בתים בבעלותך או כמה אונקיות זהב יש לך בבנק. אתה חייב להחזיר את הכסף במטבע הנקוב. ואתה לא יכול ליצור את המטבע הנקוב אפילו אם חצי מהעולם בבעלותך, כל עוד אין בבעלותך בנק מסחרי או מרכזי.
      רק לבנק מסחרי ולבנק מרכזי יש הרשאה ליצור את המטבע מבוסס חוב.

      ע'

      מחק
  11. שאלה לערן.
    הטענה העיקרית כנגד התיאוריה שלך היא שכל הדפסה של כסף תיצור אינפלציה (נתעלם לרגע מכך שגם הלוואות יוצרות אינפלציה באותה מידה). מה קורה מבחינה אינפלציונית לגבי ייצוא של סחורות אל מחוץ למדינה וכסף זר שנכנס ומומר לשקלים שמתווספים למחזור הכספים הקיים. האם זה לא אמור (באופן פרדוקסלי) ליצור אינפלציה?

    השבמחק
    תשובות
    1. זו ממש לא הטענה שלי.. הדפסת כסף לא יוצרת אינפלציה ..מה שיוצר אינפלציה היא הדפסת כסף לא מבוקרת. בשיטה הנוכחית כל הכסף נוצר מהלוואות נושאות ריבית ומכאן שהוא גדל בצורה לא פרופורציונלית לגידול במשק מה שגורם לאינפלציה להיות חלק מהשיטה.

      מחק
    2. לא אמרתי שזו הטענה שלך אלא של המתנגדים לתיאוריה שלך. אני עדיין שואל האם יתכן מצב שכתוצאה מייצוא סחורות תמורת כסף זר שיומר לכסף מקומי תיווצר מכך אינפלציה?

      מחק
  12. הנה מה שאני לא מבין:
    נניח שעל כל שקל שבנק ישראל (או הפדרל ריזרב) מדפיס יש לו אונקית זהב והכסף הוא לא 'מהאוויר' .
    עכשיו הוא מלווה את הכסף הזה לבנק. הבנק מתחיל להלוות ללקוחות ושוב הגענו לסדרה הגאומטרית שבה מתוך 100,000 שקל מולווים 90,000 שחוזרים לבנק ואז מ90,000 מולווים 81,000 וכן הלאה.
    עדיין יש לנו חוב של (במקרה שעצרנו כאן ) 171,000 שקל מתוך 100,000 שקיימים בפועל בשוק.
    אז איך בדיוק שינינו את המערכת?

    השבמחק
    תשובות
    1. עדו,
      אתה צודק, לא שינינו בכך שום דבר.
      אין משמעות להצמיד כסף למוצר כלשהו שנוצר מן הטבע (במקרה זה אונקיית זהב, אך יכול להיות גם תירס, נפט, בטון או כל סחורה אחרת).
      כסף הוא כלי חברתי מופשט הקיים מכח החוק ולא מכח הטבע.

      מחק
  13. בועז, יש המון משמעות להצמדה למוצר כלשהו. השאלה היא האם השטר מהווה יכולת דרישה של הסחורה (convertability) או שהוא "סתם פיאט". אכן יש בעיה בבנקאות ברזרבה חלקית - היא דפוקה גם אם יש גיבוי בזהב מאחורה. אגב, אפילו בתקופת תקן הזהב, ארה"ב התחייבה בהסכמי ברטון וודס לגיבוי מינימלי של 25% בלבד בזהב.
    כסף הוא כלי חברתי, נכון. מופשט, נכון. הקיים מכח החוק? היום כן, אבל זה לא חקוק באבן! פעם כסף היה קיים מכח הטבע. היה לך זהב, ואנשים רצו אותו. לא היה כתוב על המטבע "הילך חוקי", או "כל המחזיק מטבע זהב זה זכאי לכך וכך". הכסף היה אמצעי חברתי נוח לייצג את המטבעות, אבל היה מוסכם שזה ייצוג של אחד לאחד, ורק כששברו את זה התחילו הבעיות שיש היום.

    השבמחק
  14. הבעיות של היום לא התחילו עם נטישת סטנדרט הזהב (ניקסון 1971). הם התחילו כאשר איפשרו לגורמים פרטיים המונעים על ידי רווח אישי ליצור באופן (כמעט) בלעדי את כל הכסף בעולם! זה קרה בהדרגה מסוף המאה ה-17. היום אנחנו עמוק בתוך הבוץ הזה ואת זה צריך לשנות.

    כלכלה היא עניין חברתי הפועל על בני אדם ולכן כמות הכסף צריך מיוצרת ומווסתת ביחס למדדים הקשורים לבני אדם (למשל שיעור גידול האוכלוסין). לא על ידי סחורות מן הטבע. ואם מחר ייגמר כל הזהב בעולם, לא יווצר עוד כסף? זוהי פרדיגמה הסטורית שבמציאות של היום אין מאחוריה הגיון.

    כסף במהותו הוא פיאט, משום שהוא נוצר בידי אדם ולשימושו. זה נכון שפעם האדם החליט להצמיד את הכסף למוצר כלשהו מן הטבע (במקרה זהב). אז מה? פעם גם האדם החליט שתהיה עבדות. היא כבר לא קיימת היום (במובנה ההיסטורי). דברים משתנים.

    השבמחק
  15. מאמר בכלכליסט מהיום מאת איתי להט (יש לו קשר לאתר ??)
    http://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3584537,00.html
    מאמר לפנתיאון שהלוואי ויופיע כותרת של כלכליסט לכמה שעות... (אני לא מפנטז על ימים...)

    בבקשה להגיב כמה שיותר לכתבה, אולי זה יעזור להשאיר אותה בעמוד הראשי להרבה זמן....

    השבמחק