אין שם סימלי יותר משם המפלגה הנבחרת ביוון כדי לתאר את המצב ששורר שם היום.
לפניכם 10 תיאורים לאיך נראית הדמוקרטיה החדשה ביוון. חלק מהדברים רלוונטים או יהיו רלוונטים גם אצלינו בעתיד הלא רחוק. יתכן שלחלקכם חלק מהתיאורים יראו קצת מנותקים מהמציאות ולכן אתם מוזמנים להכנס לקישורים (בכחול) או לצפות בסרטונים כדי להתחבר למציאות מחדש.
1. בדמוקרטיה החדשה ביוון כבר לא מתים במלחמה על הגנת המולדת אלא בהגנה על השקעות הבנקים.
2. בדמוקרטיה החדשה ביוון דווקא אלה העוסקים בעבודת אדמה ורעיית עיזים נחשבים העצלנים שצריכים לשלם על כך בצנע. מי שאמר את זה אגב הוא איש השקעות שמעולם לא ייצר כלום.
3. בדמוקרטיה החדשה ביוון ייעוד הציבור הוא לחלץ ,לעזור ולשרת את ממשלתו (בעיקר במימון חובותיה מול הבנקים) במקום שהיא תעשה את אותם הדברים בשבילו.
4. בדמוקרטיה החדשה ביוון הציבור מצביע לממשלה שבמודע הולכת לאשר אמנה שתשלול ממנו את הזכויות הדמוקרטיות שעוד עדיין נותרו לו מהדמוקרטיה הישנה.
5. 'הדמוקרטיה החדשה' ביוון מסתירה מהציבור את העובדה שאין פתרון לבעית החוב תחת השיטה שהיא תומכת בה ומספרת לו על כינון של מדיניות צמיחה שלעולם לא תוכל לקיים. היא לא מספרת לו שהשיטה המוניטרית הנוכחית מחייבת את הגדלת החוב על מנת שהמדינה תוכל להחזיר חוב קודם - לא נשמע כמו מתכון לצמיחה.
6. בדמוקרטיה החדשה הציבור מגן על גוף לא נבחר שהיעד המרכזי המוצהר שלו זה לגרום לכסף של אותו ציבור להיות שווה פחות ופחות בכל שנה .אותו גוף הנקרא 'הבנק המרכזי' קורא לזה בשם המרשים של: "שמירה על יעד האינפלציה". בדמוקרטיה החדשה מנמקים את התופעה הלא מובנת הזו בכך שעצמאותו של הבנק המרכזי חשובה כדי להגן על הציבור מפני הפוליטיקאים חסרי האחריות. אם תחשבו על זה- על פי הלוגיקה הזו אולי כדאי שגם הממשלה תהיה גוף לא נבחר -אבל את זה נשאיר כבר לדמוקרטיה המודרנית שתחליף את הדמוקרטיה החדשה בעתיד.
7. בדמוקרטיה הישנה זכו מפלגות שהבטיחו לציבור בוחריהם חיי עושר ואושר . בדמוקרטיה החדשה זוכות אלה שמבטיחות לציבור כמה שפחות סבל .
8. בדמוקרטיה החדשה הציבור מלווה את כספיו לגופים שרוכשים בעזרתם כלי תקשורת רק כדי שיוכלו אחר כך ליצור דעת קהל שתגרום לציבור לבחור במועמד שישרת את מטרותיהם.
9. בדמוקרטיה החדשה ביוון, מפלגה שמתנגדת לממן את חובות הבנקים מכונה כמפלגה קיצונית בעוד מי שבעד נחשבת שמרנית.
10. בדמוקרטיה החדשה כולם נושמים לרווחה וחוגגים כאשר הם מגלים שמי שישלוט במדינה היא מפלגה שתגרום להמשך הנהגת מדיניות הצנע והסבל למען המטרה הנעלה של חילוץ הבנקים.
צפו בחגיגות ההכרזה על המשך מדיניות הצנע אתמול:
לפניכם 10 תיאורים לאיך נראית הדמוקרטיה החדשה ביוון. חלק מהדברים רלוונטים או יהיו רלוונטים גם אצלינו בעתיד הלא רחוק. יתכן שלחלקכם חלק מהתיאורים יראו קצת מנותקים מהמציאות ולכן אתם מוזמנים להכנס לקישורים (בכחול) או לצפות בסרטונים כדי להתחבר למציאות מחדש.
1. בדמוקרטיה החדשה ביוון כבר לא מתים במלחמה על הגנת המולדת אלא בהגנה על השקעות הבנקים.
2. בדמוקרטיה החדשה ביוון דווקא אלה העוסקים בעבודת אדמה ורעיית עיזים נחשבים העצלנים שצריכים לשלם על כך בצנע. מי שאמר את זה אגב הוא איש השקעות שמעולם לא ייצר כלום.
3. בדמוקרטיה החדשה ביוון ייעוד הציבור הוא לחלץ ,לעזור ולשרת את ממשלתו (בעיקר במימון חובותיה מול הבנקים) במקום שהיא תעשה את אותם הדברים בשבילו.
4. בדמוקרטיה החדשה ביוון הציבור מצביע לממשלה שבמודע הולכת לאשר אמנה שתשלול ממנו את הזכויות הדמוקרטיות שעוד עדיין נותרו לו מהדמוקרטיה הישנה.
5. 'הדמוקרטיה החדשה' ביוון מסתירה מהציבור את העובדה שאין פתרון לבעית החוב תחת השיטה שהיא תומכת בה ומספרת לו על כינון של מדיניות צמיחה שלעולם לא תוכל לקיים. היא לא מספרת לו שהשיטה המוניטרית הנוכחית מחייבת את הגדלת החוב על מנת שהמדינה תוכל להחזיר חוב קודם - לא נשמע כמו מתכון לצמיחה.
6. בדמוקרטיה החדשה הציבור מגן על גוף לא נבחר שהיעד המרכזי המוצהר שלו זה לגרום לכסף של אותו ציבור להיות שווה פחות ופחות בכל שנה .אותו גוף הנקרא 'הבנק המרכזי' קורא לזה בשם המרשים של: "שמירה על יעד האינפלציה". בדמוקרטיה החדשה מנמקים את התופעה הלא מובנת הזו בכך שעצמאותו של הבנק המרכזי חשובה כדי להגן על הציבור מפני הפוליטיקאים חסרי האחריות. אם תחשבו על זה- על פי הלוגיקה הזו אולי כדאי שגם הממשלה תהיה גוף לא נבחר -אבל את זה נשאיר כבר לדמוקרטיה המודרנית שתחליף את הדמוקרטיה החדשה בעתיד.
7. בדמוקרטיה הישנה זכו מפלגות שהבטיחו לציבור בוחריהם חיי עושר ואושר . בדמוקרטיה החדשה זוכות אלה שמבטיחות לציבור כמה שפחות סבל .
8. בדמוקרטיה החדשה הציבור מלווה את כספיו לגופים שרוכשים בעזרתם כלי תקשורת רק כדי שיוכלו אחר כך ליצור דעת קהל שתגרום לציבור לבחור במועמד שישרת את מטרותיהם.
9. בדמוקרטיה החדשה ביוון, מפלגה שמתנגדת לממן את חובות הבנקים מכונה כמפלגה קיצונית בעוד מי שבעד נחשבת שמרנית.
10. בדמוקרטיה החדשה כולם נושמים לרווחה וחוגגים כאשר הם מגלים שמי שישלוט במדינה היא מפלגה שתגרום להמשך הנהגת מדיניות הצנע והסבל למען המטרה הנעלה של חילוץ הבנקים.
צפו בחגיגות ההכרזה על המשך מדיניות הצנע אתמול:
קריון,הישות הרוחנית,אמר כגורל היהודים כך גורל העולם.
השבמחקאני מבין מזה
שבשביל לדעת מה יקרה בעולם צריך להסתכל מה קורה
בישראל כי כאן יש הכי הרבה יהודים.
אז מה קורה עכשיו?
השבמחקלפי מה שהבנתי עד כה מהאתר הזה, 'חילוץ יוון' משמעו לדחות את הקץ.
יוון בחרה ביורו - זה אומר מבחינתך לוח זמנים חדש לקריסה הכלכלית המיוחלת? :)
עמית
שלום עמית,
מחקקודם כל אני בטוח שאמרת את זה בציניות אבל בכל אופן אף אחד לא מיחל לקריסה אבל כן לדעתי צריך להתכונן לקראתה או כמו שהאמריקאים אוהבים להגיד: "קווה לטוב והתכונן לרע ביותר" .
ההבדל בין בחירתה של המפלגה "הקיצונית" סיריזה לזכייתה של הדמוקרטיה החדשה הוא האם הבנקים המרכזיים בעולם יצאו בתוכניות תמריצים או הקלות כמותיות עצומות בגודלן עכשיו או אחר כך. זה הכל.. כמו שאמרת מדובר רק בדחייה בלוחות הזמנים..לא מעבר לכך.
מבחינתי זה לא לוח זמנים חדש כי מעולם לא החזקתי בלוחות זמנים ומי שאומר שהוא יודע מהן לוחות הזמנים המדויק הוא לא כנה במיוחד- לתזמן קריסה כלכלית זה כמו לנסות לחזות באיזה יום יקרסו מערכות הגוף של חולה סופני שמחובר למכונת הנשמה.
ערן
ומה עם מה שעשו באיסלנד?
מחקהי ערן, מאמר חזק. הנה מה שכתב היום מרטין ארמסטרונג על תוצאות הבחירות ביוון:
השבמחקGreek Elections Private v Public
Posted on June 17, 2012
The Greek elections were tight. However, the private citizens beat out the government workers and have decided that for Greece to leave Europe would be a disaster. The riots of public workers protesting the austerity have not ended. The great problem faced by Greece is how to create jobs during austerity to absorb the laid-off public workers. This has never been accomplished even once in history. The USA experienced this during the Great Depression, but it was the transition from farming to skilled labor. The WPA helped only marginally in the USA. That is not an option under Austerity. The ultimate event that worked – World War II.
Greece dodged the bullet. However, it is an M16 that is taking a shot not a single revolver. Greece will not succeed following Austerity. There will be too much pain. They have to raise taxes to comply with Austerity, and that will defeat creating new jobs to absorb the laid-off government workers. The fat lady has not even begun to sing, so what we face ahead is still an economic implosion. We just have a breath of fresh air to gasp before sinking back underwater.
האם הטחת האשמה בציבור היווני ה"עצלן" שמורכב מעובדי מדינה בעיקר היה מסך עשן שמטרתו להסית את האש ממה שקורה באמת והוא הקריסה של המערכת הבנקאית הנוכחית?
השבמחקבדיוק!
מחקאם נלך לפי שלמה מעוז והרבה מהכלכלנים כל המשברים בעולם נגרמו בגלל בעיות שמקורם באזרחים:
מחקיוון מלאה ברועי עיזים עצלנים
בפורטוגל פיסחים
בספרד ישנים סייסטה
אירלנד מדינת שיכורים
אני גם יכול לדמיין את ההמשך:
בישראל תחמנים
בהולנד מסוממים
הגרמנים מנובלים והלאה והלאה..
ואם נדבר ברצינות- גם הפרשנים וגם התקשורת יאשימו הכל חוץ מאת השיטה (אולי כי הם לא נחשפו אליה)
גם באינפלציה הגדולה שהיתה בארץ בשנות ה-80 הטילו את האשמה לכך באזרח שהוא קונה יותר מידי.
ודבר קטן לסיום -היוונים עצלנים זה אחד השקרים הגדולים שהמציאו כדי להצדיק את מדיניות הצנע שהוטלה עליהם.כתבתי על כך בעבר:
http://kalkala-amitit.blogspot.co.il/2012/02/oecd.html
ערן
לערן ויניב-
מחקצריך להיזהר שלא לבלבל בין הנטייה הרווחת להטיל תמיד את האשמה על האזרחים, כדרך של קובעי המדיניות להתחמק מלקיחת אחריות על טעויות שנעשו, ובין העובדה ש:
א. ל׳טבע׳ של כל עם או ציבור אנשים ישנה השפעה מרכזית גם על הכלכלה שלהם, לטוב ולרע. כך למשל, אי אפשר לומר שלאופי הישראלי, שמתאפיין מצד אחד בחוסר אמון בסיסי במערכת ובהשרדותיות, כמו גם ביכולת אלתור וחדשנות גבוהות במיוחד, אין השפעה על אופייה של הכלכלה הישראלית.
ב. השואל הציג טענה לפיה המשבר הוא פועל יוצא לא רק של העצלנות היוונית אלא גם של האחוז הגבוה של כוח העבודה שהתרכז בסקטור הציבורי. להבנתי, הטענה הזו נכונה. בין היתר, משבר החוב העולמי הוא פועל יוצא של הצמיחה המוגזמת של הסקטור הממשלתי, ולא רק ביוון. הגידול הבלתי פוסק הזה של הסקטור הממשלתי יוצר כלכלה סוציאליסטית, שמטבעה מעודדת, במובן מסוים, סוג של ראש קטן ועצלנות מסוימת, במובן של ההיפך מיזמות, נטילת סיכונים וחדשנות, המאפיינות שוק חופשי.
א. העניין לא קשור לאופי של חברה , הבעיה של יוון שהיא לא יכולה להדפיס כסף , אין לה בנק מרכזי משל שידפיס...
מחקארצות הברית מדפיסים בריטניה מדפיסה ישראל מדפיסה ככה אנחנו דוחים את המשבר...
אבל יוון צריכה להתחנן לשאר המדינות , ושאר המדינות מתקמצנות ומסבירות שזה בגלל שהעם היווני עצלן...
ומה עם ספרד אירלנד ואיטליה גם שם האזרחים עצלנים?
ב.הסקטור הממשלתי קורס: משטרה ,רווחה ,משרדי ביטוח לאומי , בתי המשפט וכו' , להפך צריך לתגבר אותם כי ברור שהם לא עומדים בעומס ונגרם בכך סבל רב לאזרח...
השקעה בסקטור הציבורי אמורה לתרום למדינה : בניית כבישים, פסי רכבת,תחבורה ציבורית יעילה, שרות רווחה מתפקד ותומך, יזמות של פרויקטים ממשלתיים : מים ,חשמל ,ביוב וכו', השקעה בסקטור הציבורי תורמת לכלל החברה ומייצרת מקומות עבודה...
הבעיה שאחרי שמשלמים את החוב והריבית של המדינה לא נשאר כסף ואף צריך לקצץ בסקטור הציבורי..
וזה מה שקורה ביוון הכסף הולך לתשלום החוב ולא לסקטור הציבורי, הסקטור הציבורי מיצטמצם האבטלה עולה וכך חוזר כול סיבוב.
וכול סיבוב האזרח נהיה אומלל יותר ויותר,
עד לחדלות פרעון בלתי נמנעת....
Life in the Market
מחקהשיטה המוניטרית שקיימת ביוון קיימת בכל העולם. השיטה הזו באופן מתמטי מובילה לקריסה - הטבע/המנטליות/האופי המקומיים של כל מדינה רק יכולים להאיץ את הקריסה או לעכב אותה אבל לא למנוע אותה.
אם תסתכל 100 שנים אחורה מאז שהשיטה קיימת אין כמעט אף מדינה בעולם שלא פשטה רגל בתקופה הזו (או שהמטבע שלה פשט רגל כולל ישראל). האופי כמו שכתבת הוא שונה בין מדינה למדינה אבל המשותף לכולם היא שכולם מנהלים את אותה שיטה מוניטרית קלוקלת.
עוד גורם שמעכב או מאיץ קריסה הוא מה שיניב ציין זו היכולת להדפיס כסף. כל האיחוד נמצא בבעיה בגלל שהוא תלוי בבנק המרכזי האירופי ובנחישות וברצון הטוב של 17 מדינות. בארה"ב וישראל למשל יש נגיד שבלחיצת כפתור מחליט אם להדפיס או לא.
תחשוב את השיטה הכלכלית בעולם היום כמו מכונית עם ברקסים גמורים בירידה -נהגים טובים יצליחו לרדת עם המכונית יותר נמוך לפני שיתרסקו לעומת נהגים גרועים שיתרסקו קודם אבל בסופו של דבר אף אחד לא יוכל להתחמק מההתרסקות.
ערן
ו פול קרוגמן , ניו יורק טיימס מסכם:
מחק"הרבה דברים שאנחנו שומעים לגבי יוון פשוט אינם נכונים. היוונים אינם עצלנים - להיפך, הם עובדים שעות ארוכות יותר מאשר כמעט כל אחד אחר באירופה, ושעות ארוכות הרבה יותר מאשר הגרמנים במיוחד.
ליוונים גם אין מערכת רווחה מפותחת ובזבזנית, כפי שהשמרנים אוהבים לטעון. ההוצאות החברתיות כאחוז מהתמ"ג ביוון נמוכות משמעותית בהשוואה לשוודיה או גרמניה - מדינות שצלחו את המשבר האירופי בהצלחה לא מועטה.
אז איך מצאה עצמה יוון בכאלה צרות? תאשימו את היורו."
http://www.themarker.com/wallstreet/1.1734243
במקרה של יוון, היא נוסעת במושב האחורי באוטובוס שנוסע בירידה עם בלמים שחוקים, כך שיש לה עוד פחות השפעה על מסלול ההתרסקות.
מחקאפשר לקחת את המטאפורה עוד צעד אחד יותר מידי ולשאול את עצמנו מה עדיף במקרה כזה, לקפוץ מהאוטובוס, או לשים את הראש בין הברכיים ולקוות לצאת טוב מתוך ההריסות.
http://www.youtube.com/watch?v=aRmhneo5A48&t=1m44s
לערן-
מחקאין לנו ויכוח לגבי הבעיות המבניות שבשיטה המוניטרית הנוכחית. מה שכן מפריע לי, זה מה שאני חווה כסוג של 'התמקדות יתר' בעניין. כל מערכת כסף-חוב שהתקיימה אי פעם קרסה לבסוף, וזה מפני שגם את ה'שיטה' הכי טובה אפשר לעקם, ולמצוא את הדרך 'לדפוק' את העם.
אני אומר את זה מבלי להפחית מחשיבותה של האג'נדה שלך, שהיא לפקוח לאנשים את העיניים ולהראות להם את הבעיות הבסיסיות שבשיטה הנוכחית, שהן, למיטב הבנתי, בעצמן כבר סוג של 'עיקום'.
דעתי האישית היא שהשיטה הנוכחית, בלית ברירה, אכן תוחלף בקרוב, אבל זו תמימות לחשוב שהשינוי הזה יעשה מתוך רצון אמיתי וכנה לתקן את המעוות, וסביר להניח שהמערכת החדשה תהיה 'עיוות' מסוג חדש, פועל יוצא של נסיבות חירום והרצון לגלגל את האשמה ואת החוב על העם, גם אם היא תוצג לנו בתור 'הדבר הכי טוב עבורנו'.
לLfeInTheMarket
מחקהשיטה בבסיסה מובילה אותנו לקריסה לא משנה איזה מפלגה תשלוט ואיזה מדיניות תישם -לכן אני מוצא את זה כעיקר.
מה יעזור לך אם תתווכח על מיקום הישיבה שלך בטיסה אם המטוס נבנה בצורה כזו שהוא יסיים את הטיסה באמצע הדרך בהתרסקות?
עדיף למקד את הבעיה כפי שאני רואה אותה, באיך לתקן את המטוס אם אפשר אפילו תוך כדי טיסה ,כדי שנוכל לנחות בשלום.
אני גם לא מסכים עם הגישה שלך שדפקו אותנו תמיד ולכן ידפקו אותנו גם בעתיד.
היו תקופות שבהן הושתתה שיטה שמיטיבה עם הציבור (למשל קנדה 1939-1976 או לינקולן במאה ה19) או גרועות (קנדה 1977-היום)
בכל מקרה הסיבה שאני מוצא שכל פעם מומצאת שיטה נגד האזרחים (ואגב אני לא חושב שהיא הומצאה דווקא נגד אלא יותר בעד אינטרס של אחרים שנוגדת את אינטרס הציבור) היא במילה אחת תוצר של תודעה. פשוט מנצלים את חוסר הידע של הציבור בנושאי כלכלה וחברה ולא רק שמנצלים את חוסר הידע אלא גם משמרים אותו באמצעות התקשורת ומוסדות החינוך.
אילו חלק גדול מאוכלוסיה היה מכיר את הבעיתיות של השיטה ואת הפתרונות הפוטנציאלים, קשה לי מאד להאמין שיהיה כוח בעולם שיוכל לכפות עליו שיטה דומה בעתיד.
אם אני אתרום קצת מהבלוג שלי, אתה תתרום קצת בשכונה שלך ,עוד אתרים יקומו בנושא ועוד אנשים ירימו את הראש מצפייה בעוד אתר לא חשוב בסמארטפון וידברו על זה, בסוף זה גם יכול להצליח.
אני לא תמים וחושב שזה קל ואמרתי זאת בעבר: הנושא הזה מסביר לאנשים שכל חייהם עובדים עליהם ולבן אדם באופן אינסטקטיבי יש התנגדות לשמוע כזה דבר. אבל כן אני רואה שמתחיל שינוי- פעם למשל הנגיד שמנהל את המדיניות הזו נחשב ל"מושיע העם" - היום למשל כבר הקונצנזוס לגבי מדיניותו נשבר.
לפיכך לדעתי - אם המערכת הבאה תהיה עיוות נוסף או לא זה לא משהו שהוא ברירת גורל אלא מלחמת תודעה בין ההון להמון ומי שינצח בה יהנה מהמערכת הזו. במוקדם ובמאוחר מי שירצה וגם מי שלא, יצטרך להתמודד עם השאלות האלה ולכן עדיף במוקדם.
ערן
מה יש לומר, אולי אני סתם פסימיסט. ובכל זאת, ציטוט קטן שמבטא את התחושה שלי
מחק"Democracy is the theory that the common people know what they want and deserve to get it good and hard."
H. L. Mencken (1880 - 1956)
פול קרוגמן "ממליץ" על שלטון מרכזי באירופה כמו בארה"ב כפתרון למשבר היווני!!! http://www.themarker.com/wallstreet/1.1734243
השבמחקטוב לראות שנותרו "לחומי חופש" - עיר הנמל וולוס בצפון יוון, המונה 180 אלף תושבים, אימצה מטבע מקומי חלופי בשם TEM
http://www.themarker.com/wallstreet/1.1734515
ליאור
פול קרוגמן שוב מאשים את היורו במצב של היוונים אבל מי אשם במצב של היפנים? האמריקאים? הרוסים?
מחקכשעימתו את פול קרוגמן מול הבעיתיות של השיטה המוניטרית בעימות מול רון פול, טיעוניו נשמעו קצת מביכים:
http://www.youtube.com/watch?v=WEoGKpnutyA
ערן
אני מוכן לנסות לעזור למדינת ישראל ולעולם כפי שאני רוצה לעזור לעצמי.
השבמחקבמידה ואגיע ליעדי (מליונר) אסע לווגאס לשחק במשחק שאני מתמחה בו.
אני לא מתכוון לסבול יותר בחיי, סבלתי כבר מספיק את סבל העולם על גבי וראשי.
הגיע זמן לחיות את החיים הטובים ולפצות על שנות שואה וסבל שעברתי-לשים הכל מאחור ולהתחיל מחדש.
אל תאכזבו אותי ואשתדל לעזור כפי יכולתי.
ערן, יכול להסביר את זה?
השבמחקhttp://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000758408
מאיפה החוצפה לתת הנחת ענק לחברות כשבקרוב יוטלו גזרות קשות עלינו?
בעולם היום כשטיקונים וחברות ענק צריכות עזרה או מבקשות עזרה עושים להם תספורת (גם פה זה סוג של תספורת כי הציבור בסופו של דבר יממן את זה).
מחקלאיש הקטן ברחוב אין אפשרות לעשות תספורת מהסיבה הפשוטה שאם הוא יהיה בקשיים יעקלו לו את המכונת תספורת שלו יחד עם שאר הדברים.
ערן
א. חברות מעסיקות אנשים. כמה אנשים אתה מעסיק?
מחקב. החברות האלה בסה"כ רוצות לשמור את מה שהן מרוויחות. המדינה לא "נותנת" להן כלום.
ג. אם היו לוקחים מהחברות האלה יותר כסף הוא בסה"כ היה הולך לעוד פנסיות לגמלאי צה"ל או לעוד כסף לרופאים או לעובדי הנמלים או חברת החשמל. עדיף שהמדינה תגבה פחות כסף.
ד. מאחר וכל כסף שהמדינה גובה הולך לזבל (ראה לעיל) אתה צריך לדרוש מהמדינה לגבות פחות כסף ממך, לא יותר מאחרים. וכדי שזה יקרה אתה צריך לדרוש מהם גם לקצץ, אחרת הם פשוט לוקחים הלוואות שאותן אנחנו צריכים לממן יותר מאוחר וגם עם ריבית.
אנונימי, אני מבין שאתה קפיטליסט נלהב
מחקאמנם רוב השימוש של כספי המדינה הוא לא חכם בלשון המעטה
אבל כשמדברים שהולכים להעלות מיסים לציבור הרחב (מע"מ למשל) כדי להעשיר את הקופה הציבורית המתדלדלת, איך אפשר להרשות לעשות הנחה, לפנים משורת הדין, לחברות שמנות ועשירות?
ערן, עיקר הפגיעה היא לא המימון של הציבור, אלא ההשקעה בישראל שהיתה אמורה להיות ולא תהיה כי הכסף הלך לחו"ל ליעדים אחרים
לאנונימי,
מחקא. אם אתה חושב שחברות צריכות לשלם מס מופחת או לא צריכות לשלם מס בכלל פעל להעביר חוק בעניין אך כל עוד יש חוק קיים (צודק או לא צודק) מדוע הוא מחייב רק את הציבור ולא את החברות? אם כך, מדוע שלחברות יוותרו על עשרות ומאות מיליונים והאיש מהרחוב יצטרך להגרר להליכים משפטיים בגלל עשרת אלפים שקלים?
ב. אני אגלה לך משהו: המדינה גם לך לא נותנת כלום. כל מה שאתה מקבל חוזר אליך או לבניך בתור מס כזה או אחר אחר כך.
ג. ראה סעיף א
ד. אם כך: עזוב חברת חשמל,רופאים ועובדי הנמלים איך הממשלה תממן את הוצאותיה לתשלום החובות שלה למשל? הרי היום כל המס במקור הולך לתשלום הריבית על אותו חוב ממשלתי.. הרעיון של הורדת מס טובה רק אם לממשלה יהיו מקורות הכנסה אלטרנטיבים כמו למשל שתוכל להדפיס את כספה ובכך לא תצטרך לשלם עליו ריבית.
ערן
למתן: אכן אני דוגל בחירות, חירות אישית וחירות כלכלית.
מחקוהתשובה לשאלתך היא שלא כדאי לקחת כסף מחברות כי הן מעסיקות אנשים, ומייצרות מוצרים. אתה לא רוצה להקשות עליהן לעשות את זה.
אתה צודק שיש גרעון ענק, אבל כדי לפתור את הבעיה הזו לא חייבים להעלות מסים. עדיף לקצץ בהוצאות.
לערן:
א. אני מסכים שעדיף שהכול יהיה לפי חוק, ובטח שהחוק צריך להיות שווה לכולם. אבל אם הח"כים שלנו הם חבורת פרוגרסיבים מפגרים שמחוקקים כל היום חוקים שמגבילים את החירות שלנו, אני מעדיף שהחוקים האלה לא ייאכפו. ואם כבר לא אוכפים אותם, אני לא הולך לקרוא לממשלה לאכוף אותם.
ב. זה לא רק שהיא לא נותנת לי כלום, המדינה לוקחת ממני. המדינה לוקחת ממני המון כסף, נותנת לי שירותים גרועים שאני לא מעוניין בהם ועל הדרך גם מייקרת את אותם שירותים.
מישהו חכם אמר שהמדינה זה כמו אדם שמנסה לעשות עירוי דם לעצמו מזרוע אחת לזרוע השנייה, ובדרך חצי מהדם נשפך על הרצפה.
ג. ראה סעיף א
ד. היום ממש לא כל המס הולך לתשלום הריבית. זה פשוט לא נכון. חפש בגוגל "התקציב הפתוח" ותראה לאן הולך הכסף.
אולי אתה מתכוון שמס ההכנסה הוא 30 מיליארד שזה כמו הריבית על החוב, ואז יוצא שהם מתקזזים.
זה נכון, אבל יש גם מס על הדלק, מס חברות, מס על ריווחי הון, מע"מ, מכסים, מס קניה על רכבים וכו'.
כלומר היו יכולים לפחות לבטל את שאר המסים (שהם הרוב המוחלט של המס שנגבה)
אבל אני אגיד לך יותר מזה: אם תבחר אותי לכנסת ותיתן לי מפלגה עם כמה מנדטים, אני אשלח את בעלי החוב לגבות את הכסף ממי שנהנה ממנו, כלומר מעובדי המדינה. הם לקחו את הכסף, שהם ישלמו את הריבית!
למה אני צריך לשלם על כסף שמישהו אחר נהנה ממנו??
אני כל הזמן שומע את הדבר הזה שכל מיסי ההכנסה במקור הולכים לתשלומי ריבית.
מחקמה זה?
יש אסמכתא לזה איפשהו?
או שזה סתם ניסיון להמחיש את גובה החזרי הריבית על ידי השוואה לאותו סכום של מיסי הכנסה.
אני שואל ברצינות.
יואב,
מחקהנה האסמכתא במאמר הבא של אורי ירון:
http://www.buat-nadlan.com/2012/01/35_12.html
לגבי השאלה השניה שלך זה לא משנה כי אם הממשלה לא היתה מגייסת את כספה מחוב לא היית (אם אתה שכיר) צריך לשלם מס במקור
ערן
מצטער ערן,
מחקאולי אני טמבל, אבל קראתי את המאמר של אורי ירון וכל מה שראיתי שם זה:
גובה הריבית = 35 מיליארד ש"ח לשנה
גובה מס הכנסה במקור = 35 מיליארד ש"ח בשנה
עדיין אני תוהה האם חוץ מהדימיון במספר יש עוד קשר?
תעזור לי, בחייך.
יואב
יואב,
מחקזה אומר דבר פשוט:
אם הממשלה לא היתה מגייסת את כספה מחוב היא לא היתה צריכה להוציא בשנה 35 מיליארד ש"ח.. זה בדיוק גובה המס במקור שאתה משלם.. קרי אם הממשלה היתה מדפיסה את הכסף שלה ללא חוב לא היה יורד לך גם מס במקור או לכל הפחות היה אפשר לוותר עליו לו רק הממשלה היתה רוצה בכך, מבלי לפגוע באף הוצאה אחרת שלה
ערן
ל- 21:31,
מחקהרגת אותי עם הדוגמא של העירוי דם :)
זה נשמע כמו משהו שאמר איזה אנרכיסט קנדי. יש מצב?
פיטר שיף.
מחקהוא ענק, יש לו המון יציאות כאלה.
אם אתה לא מכיר, יש לו תכנית רדיו יומית באינטרנט בין 17:00-19:00 (שעון שלנו)
גוגלאיט
בטח מכיר. פיטר שיף ענק.
מחקחשבתי אבל שזה היה סטפן מוליניו שאירח אצלו כמה תוכניות לאחרונה.
לא נורא, שניהם חזקים.
אני חוזר בי מכל מה שכתבתי לפני כן
השבמחקאני מתנצל בפני קוראי הפורום אם הטרדתי מישהו
לא אכתוב כאן יותר
שלום