יום שבת, 21 ביוני 2014

המלחמה בחשיבה הכלכלית החדשה

מאת: אמנון פורטוגלי

פרופ' עומר מואב פרסם ב'דה מרקר' ב-17 ליוני מאמר בשם 'האם הבנקים מייצרים כסף', בו הוא יוצא חוצץ כנגד מאמר שלי שפורסם כחודש קודם לכן באותו עיתון ובהכלכלה האמיתית. המאמר אליו מתייחס עומר מואב "מהפכה מוניטרית עולמית בדרך", מתבסס על מחקר חשוב של הבנק המרכזי הבריטי מה–14 במארס שכותרתו 'יצירת כסף בכלכלה המודרנית', ועל מאמר של מרטין וולף, עורך משותף ופרשן כלכלי ראשי ב"פייננשל טיימס" בשם 'לשלול מהבנקים פרטיים את הכוח ליצור כסף'.  לפניכם אי הדיוקים הרבים במאמרו של מואב.



1. מואב מתעלם מהמאמר של וולף ומצד שני מכניס לתמונה את התנועה לשינוי מוניטרי, שאינה מוזכרת כלל במאמרי, שאיני חבר בה, ואיני מדבר בשמה.

2. מואב טוען במאמרו שהמחקר של הבנק המרכזי האנגלי לא יוצא נגד התיאוריה הכלכלית האורתודוקסית. הוא טועה ומטעה. המחקר טוען במפורש כי תיאור יצירת הכסף בחלק מספרי הכלכלה שגוי.
כדאי פשוט לקרוא מה שכתוב במחקר:

"The reality of how money is created today differs from the description found in some economics textbooks"

"As with the relationship between deposits and loans, the relationship between reserves and loans  typically operates in the reverse way to that described in some economics textbooks."

"And in contrast to descriptions found in some textbooks, the Bank of England does not directly control the quantity of either base or broad money."

כאן המקום להזכיר את התרבות האנגלית של המעטה - Understatement
3. מואב טוען כי שגיתי כאשר כתבתי במאמרי כי "המחקר טוען שבנקים יוצרים כסף ולא פועלים כמתווכים המלווים את פיקדונות החוסכים" מואב טוען כי להיפך, לפי המחקר של הבנק המרכזי האנגלי, הבנקים המסחריים עוסקים גם עוסקים בתיווך פיננסי. 
כדאי לקרוא את המקור במחקר עצמו:

"banks do not act simply as intermediaries, lending out deposits that savers place with them"

4. מואב טועה כאשר הוא כותב כי "בסתירה לפרשנותו של פורטוגלי, כותבי המאמר (המחקר של הבנק המרכזי האנגלי א.פ.) לא טוענים שאופן ייצור הכסף בכלכלה בעייתי או אינו ראוי."
 יש בעייה בדבריו אלו של מואב, שכן לא כתבתי כך. הטענה שאופן ייצור הכסף בכלכלה בעייתי או אינו ראוי, היא הטענה של מרטין וולף, הפרשן הכלכלי הראשי ב"פייננשל טיימס", וכך נכתב במאמרי. מרטין וולף טוען שהתלות ההדדית בין המדינה לבנקים, שיכולים ומייצרים כסף, היא המקור לחלק גדול מחוסר היציבות של הכלכלות במערב, וזה יכול וצריך להיפסק, והוא מציע שתי דרכים איך לעשות זאת..

5. במקביל לפירסום מאמרו, פרופ' מואב כותב בדף הפייסבוק שלו כי
"במטרה למנוע ספק באשר לפרשנות הנכונה של המסמך (המחקר של הבנק המרכזי האנגלי א.פ.), שאלתי את כותביו לכוונתם. ובכן, מדובר במסמך שמטרתו להסביר לציבור את מה שידוע לכלכלנים מוניטריים, ולא במחקר שמחדש דבר מה. כלומר, הטענה של פורטוגלי שהמאמר יצא נגד התאוריה הכלכלית האורתודוקסית אינה נכונה. עוד מדגישים הכותבים, בסתירה לטענת פורטוגלי, שאין כל בעיה של ניהול מדיניות מוניטרית על ידי הבנק המרכזי למרות שרוב הכסף מיוצר על ידי הבנקים המסחריים. בנוסף, שוב בסתירה לפרשנותו של פורטוגלי, כותבי המאמר לא טוענים שאופן ייצור הכסף בכלכלה בעייתי או אינו ראוי. לבסוף הם טוענים, בסתירה לטענתו של פורטוגלי, שהבנקים המסחריים עוסקים גם עוסקים בתיווך פיננסי, אבל מטרתם במאמר היא להדגיש את העובדה שייצור כסף הוא גם מרכיב חשוב בפעילותם. ישפוט הקורא. הנה ההתכתבות" במטרה למנוע ספק באשר לפרשנות הנכונה של המסמך, שאלתי את כותביו לכוונתם. ובכן, מדובר במסמך שמטרתו להסביר לציבור את מה שידוע לכלכלנים מוניטריים, ולא במחקר שמחדש דבר מה. כלומר, הטענה של פורטוגלי שהמאמר יצא נגד התאוריה הכלכלית האורתודוקסית אינה נכונה. עוד מדגישים הכותבים, בסתירה לטענת פורטוגלי, שאין כל בעיה של ניהול מדיניות מוניטרית על ידי הבנק המרכזי למרות שרוב הכסף מיוצר על ידי הבנקים המסחריים. בנוסף, שוב בסתירה לפרשנותו של פורטוגלי, כותבי המאמר לא טוענים שאופן ייצור הכסף בכלכלה בעייתי או אינו ראוי. לבסוף הם טוענים, בסתירה לטענתו של פורטוגלי, שהבנקים המסחריים עוסקים גם עוסקים בתיווך פיננסי, אבל מטרתם במאמר היא להדגיש את העובדה שייצור כסף הוא גם מרכיב חשוב בפעילותם.

נראה שפרופ' מואב ברר ובחר רק את מה שמתאים לדעותיו  ובחר להתעלם מהעובדות החשובות שאינן עולות בקנה אחד עם תמונת עולמו.
קראתי את השאלות המכוונות של מואב ואת התשובות של כלכלני הבנק המרכזי האנגלי. אני קורא ומבין את התשובות בצורה שונה, במידה רבה, ממה שמואב הבין וכתב בעמוד הפייסבוק שלו. וחשוב שוב להדגיש את התרבות האנגלית של - Understatement.

לשאלה האם המחקר יוצא נגד התיאוריה הכלכלית האורתודוקסית, התשובה של כלכלני הבנק המרכזי האנגלי היא (ההדגשות אינן במקור):

“The aim of our paper was to do the latter – spell out clearly what a large number of monetarist economists already know. Most of the content in our paper can be found in some form or another in other Bank of England publications going back to the 1990s. However, we did think that aspects of that the money creation process are often not taught clearly, and as a result even some economists hold misconceptions in this area”.

לגבי השליטה על כמות הכסף

“While the central bank doesn’t have precise, mechanical, control over the broad money supply, by and large we think that the monetary authority is able to control the quantity of broad money in the economy, should it need toin our article we describe monetary policy as ‘the ultimate limit’ on money  creation. The Bank is mandated to target inflation, rather than broad money, so in practice the MPC would only seek to influence the quantity of broad money indirectly in the course of meeting the inflation target.
ובהמשך

"In our article we argue that quantitative reserve requirements are unlikely to – under the current operating framework in the UK – be a binding constraint on credit and money creation."

לשאלה האם אופן ייצור הכסף בכלכלה בעייתי או אינו ראוי, שנטענה ע"י מרטין וולף ולא ע"י הבנק אוף אינגלנד.

"We certainly aren’t arguing that there is anything obviously wrong with the way banks create money – it was intended to be a positive rather than normative article. Nor were we arguing that it is an unfortunate coincidence that commercial banks are able to create money. The Bank does not have an official view on the optimal set of monetary arrangements, or the Chicago Plan specifically – we take our remit as given. 

ולשאלה פעילות הבנקים כמתווכים

Reply: Our point is that banks aren’t simply financial intermediaries. Of course, intermediation and maturity mismatch are key functions performed by banks. But the fact that they create money is also important.


המכתב של עומר ותשובת כלכלני הבנק אוף אינגלנד בנספח למאמר זה.

6. מואב מצליח להסתבך ולאמר דברים מנוגדים במאמרו הקצר בדה-מרקר. לדוגמה, הוא מסביר איך הבנקים מייצרים כסף יש מאיין, ואני מצטט ממאמרו: "ובכן, איך הבנקים מייצרים כסף? כשאדם מקבל הלוואה, הבנק לרוב רושם לזכותו יתרת זכות בחשבון העובר ושב, ובמקביל יתרת חובה בחשבון האשראי. בפעולה זו נוצר כסף יש מאין".
ומיד בקטע הבא הוא סותר את עצמו "הדבר מוכיח שכך או כך, הבנקים אינם מייצרים את הכסף שהם מלווים".

7. לטענת מואב הבנקים המסחריים עוסקים בתיווך פיננסי ומרוויחים מהתיווך הפיננסי, רווח הנובע מההפרש בין הריבית שהבנק המסחרי משלם לבנק המרכזי ולציבור המפקידים, לריבית שהוא גובה ממקבלי האשראי.
יש בעייה קשה בטיעון זה שכן, כפי שכותב מואב, בתהליך מתן האשראי נוצר כסף יש מאיין ועל הכסף שהבנק יצר יש מאיין הוא אינו משלם ריבית.  הבנק גם אינו משלם ריבית לבנק המרכזי ולציבור המפקידים, בגין האשראי שהוא נתן ללקוחותיו (אלא אם נתחשב בריבית המזערית שהוא משלם לבנק המרכזי על כספים שנלקחו לעמידה בדרישות הרגולציה).

8. מואב צודק וטועה בסיכום המאמר: "יש בעיות מהותיות במערכת הבנקאות המסחרית וראוי לטפל בהן, אך הבעיות האלה לא נובעות מתהליך יצירת הכסף על ידי הבנקים". מרטין וולף חושב שהבעיות אכן נובעות מתהליך יצירת הכסף על ידי הבנקים. בין מרטין וולף, הפרשן הכלכלי הבכיר של הפיננשל טיימס לבין פרופ' עומר מואב, דעתו של וולף חשובה יותר.

יתרה מזאת, השאלה האמיתית היא איך ומדוע העברנו את היכולת לייצר כסף לבנקאות הפרטית.

 הכותב הוא חוקר במכון ון- ליר

79 תגובות:

  1. הבעיה עם הבנקים ,,כאשר הינך מפקיד כסף לחסכון נאמר 10 אלף ש"ח
    אזהם מדווחים לבנק המרכזי ומקבלים אישור להלוות פי 9 כלומרכלומר 90 אלף ש"ח
    כלומר יצרו כסף של 90אלף ישמאין

    השבמחק
    תשובות
    1. בשטח הם יכולים להלוות כמעט כמה שהם רוצים כשהשיקול העיקרי שלהם אם להלוות או לא מתרכז סביב יכולת ההחזר של הלווה. יחס הרזרבה לא מהווה מגבלה היום דהפאקטו לכמות ההלוואות שהבנק יכול לספק.

      מחק
  2. אמנון אתה תותח רציני.

    השבמחק
  3. סוף סוף קמים פרשנים רציניים מהזרם המרכזי כמו אמנון פוטוגלי וחושפים את האמת ביחס לעובדת ייצור הכסף על ידי הבנקים המסחריים. עומר מואב רואה עצמו נפגע, כי במשך שנים הוא לימד את תלמידיו והציבור בדותות הסותרות את המציאות ויצא טיפש. הפיתרון להתלהמות מואב מצוי לאו דווקא בדיון מוניטארי אלא בייעוץ פסיכאטרי.

    השבמחק
  4. מי משלם למואב את המשכורת????

    השבמחק
    תשובות
    1. עמותת הסדר הקיים

      מחק
  5. אני מבקש מכל המגיבים - אנא השארו בקו הענייני של הדיון. מעצם רגישות הנושא והעובדה שהוא חושף עיוותים רבים בלימודי הכלכלה ובמערכת הכלכלית הוא גם מעורר המון אמוציות.השאירו את ההשמצות ,העלבות והקנטות לאתרים אחרים והתרכזו עד כמה שניתן בעובדות ולא במה שמסביב.
    תודה
    ערן

    השבמחק
  6. הטיעונים של מואב תמיד נראים כמסתבכים בסבך של הסברים כאילו הוא מתאמץ לנסח טיעון שהוא לא מאמין בו באמת.
    האם הוא שולל לחלוטין את ייצור הכסף על ידי בנקים? או שהוא רק ממעיט בערכו? עד עכשיו לא ברור איפה הוא עומד באמת.

    השבמחק
  7. אני יודע משיחות שקיימתי עם מרצים לכלכלה שהם בבעיה. מצד אחד רובם יודעים שחלק מחומר הלימוד לא רלוונטי אבל בשביל לשנות את ספרי הלימוד זו פרוצדורה יותר קשה מלהזיז את מגדלי עזריאלי 100 מטר לכיוון היום.
    רובם מעדיפים לשתוק בחכמה כי אין הרבה מה להגיד ורק מואב שוב ושוב טוען טענות שמתנפצות לו בפרצוף - אפילו ההתכתבות שלו עם הבנק האנגלי מסתבר שבכלל החלישו את עמדתו.

    השבמחק
    תשובות
    1. עומר מואב,

      בזמן שאתה תקוע בתוך מגדל השן שלך, מחאות נגד הבנקים המרכזיים ויצירת הכסף מתפשטות בכל העולם. רק לפני 10 ימים, הייתה הפגנה של עשרות אלפי צעירים גרמנים נגד הבנק הפדרלי. האם גם הם נראים כמו חלק מ"כת הזוייה" בעיניך??

      https://www.youtube.com/watch?v=lIjYjkJt2us

      מחק
  8. האם אני באמת לא מבין או מסלף, או אולי פורטוגלי מתבצר בעמדתו השגויה? הבא נבחן את טענותיו של פוטוגלי ואת תגובת כותבי המאמר של בנק אוף אינגלנד:
    1. פורטוגלי טוען שהמאמר של הבנק הבריטי הוא מחקר שיצא נגד התאוריה הכלכלית האורתודוקסית. הנה השאלה שלי בנושא והתשובה (ללא שום צינזור):

    In your view, is your paper on how money is created in the modern economy new research presenting unknown facts to the scientific community or is it mainly (or just) a paper designed to clarify to the general public what monetary economist know (at least by and large). Do you suggest that the fact that commercial banks create money is unknown to economists and that students are not taught this?

    Reply: The aim of our paper was to do the latter – spell out clearly what a large number of monetarist economists already know. Most of the content in our paper can be found in some form or another in other Bank of England publications going back to the 1990s. However, we did think that aspects of that the money creation process are often not taught clearly, and as a result even some economists hold misconceptions in this area.

    דרושה מידה רבה של יצירתיות להמשיך לטעון שבכלל מדובר במחקר ובפרט מחקר שיוצא נגד התאוריה הכלכלית האורתודוקסית. הרי הם אומרים במפורש שמדובר במאמר שנועד להסביר את מה שהכלכלנים המוניטריסטיים יודעים. כמו בכל תחום יש כלכלנים שלא מבינים עד הסוף ומלמדים בצורה לא מדויקת או ברורה. גם בתחום של מסחר בינלאומי, תורת המשחקים, כלכלת עבודה, וכל תחום אחר, יש כלכלנים (בעיקר מחוץ לתחום) שלא מכירים ומבינים את התחום בצורה מלאה ומדויקת. מה זה מוכיח?

    2. פורטוגלי טוען שהבנקים המסחריים מלווים את הכסף שהם מייצרים, ואינם מתווכים בין חוסכים שמפקידים את כספם בבנק ובין יזמים או משקי בית המבקשים אשראי מהבנק. הנה שוב שאלתי בנושא והתשובה (ללא צנזור):
    Do you suggest that banks activity of financial mediation doesn’t exist or isn’t a major part of the banks’ activity?

    Reply: Our point is that banks aren’t simply financial intermediaries. Of course, intermediation and maturity mismatch are key functions performed by banks. But the fact that they create money is also important.

    אז האנגלים טוענים שבנקים לא מתווכים?? מה יכול להיות יותר מפורש מהתשובה הזו?

    אפשר להמשיך, אבל מי שלא השתכנע משתי הדוגמאות הללו שפורטוגלי מתבצר בעמדתו השגויה והמסולפת כנראה שהחליט מראש שפורטוגלי צודק, אני טועה, והעובדות הפשוטות לא יכולות לשנות זאת.

    אגב, פוטוגלי טוען שיש חוסר עקביות בטענה שלי שהבנקים מייצרים כסף אבל לא מלווים את הכסף שהם מייצרים. התהליך הוא מעט מורכב ולא קל להבנה, וברור שמי שלא רוצה להבין לא יבין... אבל למי שכן רוצה להבין כדאי לקרוא את הטור המקורי שלי בדהמרקר. אפשר להתווכח אבל אין שום חוסר עיקביות. כך כתבתי: למרות שבתהליך מתן האשראי נוצר כסף, זה אינו הכסף שהבנק מלווה, אלא כסף של מקבל האשראי, שנוצר כתופעת לוואי של תהליך ההלוואה. ואכן, אם הלווה ימשוך את כספו מחשבון העובר ושב במזומן, הבנק ייתן לו כסף שהודפס על ידי הבנק המרכזי, ולא כסף שנוצר יש מאיין. לחילופין, אם בתהליך מתן ההלוואה רושם הבנק את יתרת הזכות ללקוח בחשבון חיסכון במקום בחשבון עובר ושב, לא נוצר כסף בכלכלה (יתרות זכות בתוכניות חיסכון אינן מוגדרות ככסף), אך אין הבדל מהותי בין שני המקרים עבור שני הצדדים לעסקה. הדבר מוכיח שכך או כך הבנקים המסחריים אינם מיצרים את הכסף שהם מלווים.

    השבמחק
    תשובות
    1. עומר. הנקודה הראשונה אינה חשובה ולכן לא ברור מדוע אתה שם עליה דגש. הנקודה השניה היא הנקודה העקרונית והחשובה מכולן להבנת הנושא. העובדה שהבנקים משמשים כיצרני הכסף בכלכלה המודרנית ועושים את הפעולה באמצעות הפקת הלוואות לאזרחים. מה שהבנק האנגלי מאשר הוא שאמנם קיימת מידה מסויימת של תיווך אולם זו באה לאחר ייצור הכסף יש מאין על ידי הבנקים. לא יכול להיות שלא הבנת את נקודת המפתח . גם מייקל קומהוף מדגיש את אותה הנקודה בדיוק. אין אפשרות להתקדם בדיון אם לא מכירים בעובדות היסוד. אם אתה מעוניין לתרום לדיון האמיתי . האם המערכת צריכה להמשיך לפעול כפי היא פועלת כיום. מה הן התוצאות של פעולת המערכת . מי נהנה מפעולת המערכת. מי מפסיד במאזן הריבית. אם תרצה לבדוק את כל אלה אתה חייב לקבל את עובדת היסוד. הכסף בעולם המודרני מיוצר על ידי הבנקים כחוב
      שנמשיך?

      מחק
    2. אורי, המטרה שלי כאן הייתה להראות שפורטוגלי מסלף. חבל שאתה וחבריך ממשיכים להתווכח איתי במקום לבקר אותו על חוסר היושרה האינטלקטואלית וההטעיות שלו. אין לי כל כוונה להיכנס כאן לוויכוח על הטענות של "התנועה לשינוי מוניטרי". אם באמת מעניין אותך מה אני חושב אז הנה תשובה די מפורטת: https://www.youtube.com/watch?v=OLU8_jDMNt8

      מחק
    3. אם אין לך כוונה להכנס לויכוח על טיעונים אז אל תגיב. המאמר הזה עד כמה שהבנתי מתוכנו גם מגיב לסרטון שהעלת אז לא ברור למה אתה ממחזר טיעונים במקום להגיב אליהם.

      מחק
    4. לעומר מואב יש רק תשובות. שאלה כלשהי לא יישמעו ממנו.
      הוא יודע מה הבעייה, הוא לא תוהה על כלום, לא מעלה השערות כלשהן, רק מקפיד על פוזה של להשמע בטוח מאין כמוהו.
      הבעייה שגם אורי ירון מתנהג בדיוק כך. רק תשובות. מה הוא ייעשה כשייתנו לו לקבוע את העניינים ולהיות הנגיד החדש.
      שניהם מקזזים האחד את השני, כלומר שניהם לא מובילים לכיוון פרודוקטיבי. ומהו הכיוון הפרודוקטיבי? לתחושתי האישית זה הכיוון של מטבעות מתחרים. כל אחד רשאי יהיה לייצר מטבע, והמיסים ייתקבלו בכל סוג מטבע שהמשלם ייבחר. כך יהפוך השוק לחופשי באמת. זו דעתם של הכלכלנים האייק ולייטר, ומי שרוצה מוזמן לבדוק את מאמריהם.

      מחק
    5. אמנון פורטוגלי22 ביוני 2014 בשעה 0:45

      עומר מואב על תהליך ייצור הכסף ומתן האשראי

      אנסה לנתח ולהבין את מה שכתב עומר מואב.
      1. מואב מסביר איך הבנקים מייצרים כסף ואני מצטט: "כשאדם מקבל הלוואה, הבנק לרוב רושם לזכותו יתרת זכות בחשבון העובר ושב, ובמקביל יתרת חובה בחשבון האשראי. בפעולה זו נוצר כסף יש מאין.
      2. במילים אחרות הבנק נתן אשראי ללקוח ואת הכסף הזה הבנק יצר יש מאיין.
      3. אזכיר שעל האשראי שהבנק נתן הוא גובה ריבית, על הכסף שהבנק ייצר יש מאיין הבנק אינו משלם ריבית.
      4. עכשיו, בקטע העוסק בתיווך פיננסי, מואב מסביר, בתרגיל דיאלקטי מעניין, שלמרות שבתהליך מתן האשראי נוצר כסף, זה אינו הכסף שהבנק מלווה, אלא כסף של מקבל האשראי, שנוצר כתופעת לוואי של תהליך ההלוואה.
      כלומר, בתהליך מתן האשראי נוצר כסף אבל זה לא הבנק שייצר את הכסף ("זה אינו הכסף שהבנק מלווה"), "אלא כסף של מקבל האשראי". אז מי ייצר את הכסף הזה?. אם זה לא הבנק שייצר את הכסף, האם אנחנו צריכים להבין שמקבל האשראי הוא שיצר את הכסף?.
      5. מואב נותן דוגמה להבהרת הכתוב: "ואכן, אם הלווה ימשוך את כספו מחשבון העובר ושב במזומן, הבנק ייתן לו כסף שהודפס על ידי הבנק המרכזי, ולא כסף שנוצר יש מאיין".
      זו דוגמה מעניינת. הרוב המכריע (97%-98%) של הכסף בשוק אינו במזומנים, אלא כסף 'אלקטרוני' הרשום בספרים. אנו לא מדברים על הלוואות של אלפי שקלים שמקבל ההלוואה מושך במזומן אלא על הלוואות של מאות אלפי שקלים או מיליוני שקלים לרכישת מכוניות, למשכנתאות, למימון בנייה, לעיסקאות במשק, וכו'. אף אחד לא מושך הלוואות כאלו במזומן, לבטח לא היום עם חוקי הלבנת הון וכו'. לכן הדוגמה שנותן מואב אינה אלא דוגמה דידקטית ואינה עומדת במבחן השוק הריאלי, בתנאי הכלכלה האמיתית.
      6. בהמשך הקטע מואב מגיע למסקנה מעניינת "הדבר מוכיח שכך או כך, הבנקים אינם מייצרים את הכסף שהם מלווים ". אז מי ייצר את הכסף הזה?. איך זה מסתדר עם משפט הפתיחה "שבתהליך מתן האשראי נוצר כסף" ואיך זה מסתדר עם קביעתו בקטע הקודם: "כשאדם מקבל הלוואה........... בפעולה זו נוצר כסף יש מאין".

      מחק
    6. אמנון, בוא נניח שהבנק יכול היה להלוות רק כסף שיצר הבנק המרכזי, אוקיי? רק שטרות אמיתיים שהודפסו בבנק המרכזי. ועדיין, כפי שאנחנו רואים, אנשים מוכנים להפקיד את כספם בעו"ש תמורת ריבית אפס, ומוכנים ללוות מהבנק בריבית חיובית. מה זה משנה אם הכסף המדובר "הומצא" או לא? מה שחשוב זה רק זה שהמפקידים מוכנים לקבל ריבית אפסית, והלווים מוכנים לשלם ריבית חיובית. זה נשאר נכון ללא קשר לשאלה מי, איך ולמה "המציא" את הכסף.

      אגב, גם הנושא הזה, איך ומי "ממציא כסף" לא נראה שאתה מבין כראוי. בנוסף, הציטוטים שעומר הביא הם כל כך חותכים, שברור לכל אדם עם מינימום של יושר אינטלקטואלי שאתה הוצאת דברים מהקשרם באופן גס, ושהשמצת את עומר מואב שלא בצדק. התנהגות פשוט לא ראויה.

      מחק
    7. אם הציטוטים כל כך חותכים וברורים, אולי תסביר אותם אתה?

      מחק
    8. אלדד ביאלסקי22 ביוני 2014 בשעה 10:00

      אסף - הבעיה היא פחות מי מייצר את הכסף (עם זה מסכים) אבל אתה מתעלם מהעניין של מי מחליט לאן הכסף ילך. המפקידים (לפחות לא כולם ) לא ישימו את כספם בבנקים אם היתה להם אופציה אחרת (ארנק אלקטרוני,סוג כסף אחר לא מבוסס חוב וכו) . אתה נותן אופציה אחת לאנשים ומתפלא למה הם משתמשים רק בה?

      מחק
    9. עומר מואב,
      איזה ויכוח עקר
      איזו התעקשות על סמנטיקה
      מה זה חשוב כל כך להתווכח על מרכיב התיווך של הבנקים... איזה חלק בפיעולתם הוא תיווך בין לווים למלווים...ומה זה חשוב האם זה חדש לכלכלנים האורתודוקסים או לא.... האם אין חדש תחת השמש והכל כבר נלמד בספרי שנה ראשונה...

      הויכוח האמיתי מאחורי הקלעים הוא על עצם קיומו של תהליך היצירה של הכסף, מה ההשלכות של תהליך כזה, האם ישנם תהליכים חלופיים, וכו'
      על השאלות האמיתיות האלה אתה לא מתייחס, את כל משאביך אתה משקיע בוויכוחים מיותרים של סמנטיקה.
      אולי התהליך מוסבר בשני משפטים בקורס שנה א' אבל אין שום דיון על זה ועוברים הלאה ומבססים את כל המודלים על גבי השיטה המוניטרית שניתנה כמובן מאליו ואין שום ויכוח על זה.
      אין שום בחינה של כל ההשלכות הכלכליות והחברתיות והסביבתיות והאם מודלים אחרים שבנויים על שיטה מוניטרית חלופית יכולים להניב תוצאות כלכליות וחברתיות וסביבתיות טובות יותר.
      זה אומר שבבכלל לא מדברים ולא מלמדים על השיטה המוניטרית. כאן אין דיון.
      את החלל הגדול הזה הכלכלה האמיתית ותנועות אחרות ממלאות ובזכותן יש דיון על זה.
      הבעיה איתך שאתה כל כך מבוצר בעמדתך ואתה לא מוכן בכלל לדבר על הנושא לגופו של עניין אלא רק מסביב על הנושאים הטפלים והפחות משמעותיים. נראה שאתה בורח. אתה בורח מהמציאות הכלכלית ואתה בורח מהשאלות הקשות. בתור איש אקדמיה בכיר, האם תעשה את הצעד האמיץ ותשקיע מחדש את משאביך כדי לקרוא לשינוי מוניטרי או לפחות לדיון מוניטרי?

      מחק
    10. התגובה של אורי ירון קולעת:
      חלק ניכר מהכלכלנים וודאי יודע איך בנקים פועלים אבל חלק לא יודע - פגשתי כבר מספר מסיימי תואר ראשון בכלכלה שחשבו שאני בודה דברים מליבי.
      העובדה שבנקים *גם* מתווכים נכונה - אבל זה לא פוסל את העובדה שחלק גדול (אם לא העיקרי) בפעילותם אינו נובע מאותו תיווך אלא דווקא מהזכות הבלעדית ליצירת אשראי יש מאין ולגביית ריבית בעבורו.

      לאסף - את הבעיתיות של שיטת יצירת האשראי לא תמצא במאמר הזה שנוגע בעיקר בשאלה טכנית של איך בדיוק פועל המנגנון.
      מעבר לזאת - קשה מאוד לסכם את העיוות בתגובה או אפילו במאמר אחד אבל הנה נקודה למחשבה:
      אם יש 100 איש בעולם ורק לאחד ניתנת הזכות להדפיס כסף/אשראי ולגבות ריבית - חישוב מתמטי יראה - בהינתן מספיק זמן - שהאדם שניתנה לו הזכות הבלעדית הזו יהפוך בסופו של דבר לבעלים של כל הכסף הקיים בעולם.
      כמובן שזו הפשטה גסה - אבל הניסוי המחשבתי הזה מדגים את הכוח העצום שהבנקים ניכסו לעצמם - כוח שהוא שקוף לרוב האוכלוסיה (מה שאיננו מבינים אנחנו הרבה פעמים פשוט בוחרים לא להסתכל עליו) אבל מהותו שהבנקים הופכים אט אט (כבר 300 שנה) לגוף החזק ביותר בעולם.
      דוגמא נוספת וקצת יותר מקומית - בועת האשראי שמנתפחת סביב שוק הנדל"ן בישראל - לבנקים יש אינטרס להמשיך ולקיים את הבועה הזו כמה שאפשר כיוון וכאמור הם מרוויחים (המון) כאשר המוני בית ישראל לוקחים משכנתאות (אגב - לכן יש להם גם אינטרס בהמשך עליית מחירי הדירות). מחר בועת האשראי תתפוצץ ויאיר לפיד יסביר לכולנו למה צריך עכשיו להעלות מיסים בשביל לחלץ את פועלים ולאומי מהבוץ ובשביל שיוכלו להמשיך לשלם מיליונים לרוסק עמינח ושאר המחוברים.

      יותר מדי כוח במקום אחד זה לא טוב לדמוקרטיה ולא טוב לחופש של בני האדם.

      אבנר ס.

      מחק
    11. אמנון פורטוגלי22 ביוני 2014 בשעה 14:32

      לאסף.
      אני לא בטוח שהבנתי את מה שכתבת, ואני מתקשה להאמין כי אתה חושב שלא משנה אם הכסף מיוצר יש מאיין או לא.
      לפי מה שאתה כותב, מה שחשוב לדעתך "זה רק זה שהמפקידים מוכנים לקבל ריבית אפסית, והלווים מוכנים לשלם ריבית חיובית." ומבחינתך "מה זה משנה אם הכסף המדובר "הומצא" או לא".

      יש כאן מספר בעיות. נתחיל מהפשוטה. לא מדובר על המצאת הכסף אלא על ייצור הכסף יש מאיין ע"י בנקים פרטיים הפועלים משיקולים שלהם ולאו דווקא לטובת כלל הציבור. על זה כתבתי במאמרים הקודמים שלי.

      הנקודה השנייה. זה נכון שהמפקידים מוכנים לקבל ריבית נמוכה מזו שהלווים משלמים, אבל זה בהחלט משנה אם בבנק יש כסף להלוות או שביכולתו לייצר כסף כאוות נפשו. במקרה הראשון, הבנק מוגבל בכמות הכסף שבידי המפקידים, וכפי שכתבת "כסף שיצר הבנק המרכזי...רק שטרות אמיתיים שהודפסו בבנק המרכזי". במקרה השני הבנק כמעט ואינו מוגבל בכמות הכסף וביכולתו לתת אשראים והלוואות ולייצר כסף כאוות נפשו.

      אבל מדהים עוד יותר שמבחינתך, השאלה מי מייצר (ממציא לדבריך) את הרוב המכריע של הכסף אינה חשובה.
      הדוגמה שנתת, "בוא נניח שהבנק יכול היה להלוות רק כסף שיצר הבנק המרכזי...." אינה אלא תרגיל דידקטי ואינה רלוונטית לעולם הריאלי. שהרי כ-97% מהכסף במערכת אינו במטבעות ובשטרות שנטבעו והודפסו בבנק המרכזי, אלא כסף שנוצר ע"י הבנקאות הפרטית. כמו שכותב עומר מואב בתשובתו ליעל רמון בהמשך התגובות: "אין ויכוח על העובדה שרוב הכסף בכלכלה מיוצר בתהליך מתן האשראי על ידי הבנקים המסחריים".

      אני, בניגוד לך, חושב שהשאלה מי מייצר את הרוב המכריע של הכסף חשובה מאוד. איך ומדוע הפרטנו את ייצור הכסף? איך הגענו למציאות שבה בנקים מסחריים־פרטיים יוצרים כסף וקובעים את כמות הכסף בשוק על פי שיקולי הרווח או הצמיחה שלהם בלבד?
      בעוד שמגזר הפיננסים מנצל כיום את המערכת המוניטרית לרווח פרטי, הרי שבניהול נכון המערכת המוניטרית יכולה לאפשר לחברה לעשות מה שצריכים ורוצים לעשות. כסף ומערכות מוניטריות יכולים וצריכים להיות מכוונים לשירות האינטרסים הרחבים של הציבור והחברה, ולא רק של האליטה העשירה.

      דעתי אולי אינה חשובה, אבל מרטין וולף, עורך משותף ופרשן כלכלי ראשי ב"פייננשל טיימס" חושב גם הוא שיש כאן בעייה קריטית, שבהחלט משנה אם הכסף מיוצר יש מאיין או לא.
      וולף פרסם מאמר בשם "לשלול מבנקים פרטיים את הכוח ליצור כסף" בו הוא קורא לתת למדינה את המונופול על יצירת כסף, לבטל את היכולת של הבנקים הפרטיים לייצר כסף. וולף טוען שהתלות ההדדית בין המדינה לבנקים הפרטיים, שיכולים ומייצרים כסף, היא המקור לחלק גדול מחוסר היציבות של הכלכלות במערב, וזה יכול וצריך להיפסק. וולף מציע שתי אפשרויות לשינוי: השינוי המינימלי ישאיר את הבנקאות במידה רבה כפי שהיא כיום. ואולם הפיקוח עליה יהודק ויבטיח שחלק גדול יותר ממאזני הבנקים ימומן בהון עצמי או בחוב אמין. הדרישה לקביעת הון עצמי גבוה יותר מקודמת גם על ידי ענת אדמתי מסטנפורד ומרטין הלוויג ממכון מקס פלאנק בספרם 'בגדי הבנקים החדשים'. השינוי מרחיק הלכת יותר הוא שהמדינה תיקח לעצמה את המונופול של יצירת כסף.

      מחק
    12. עומר מואב מגיב ליעל רמון, אין ויכוח על העובדה שרוב הכסף בכלכלה מיוצר בתהליך מתן האשראי על ידי הבנקים המסחריים, ולא על ידי הבנק המרכזי.
      עומר מואב מסביר את הליכי ייצור הכסף: הדבר מוכיח שכך או כך הבנקים המסחריים אינם מיצרים את הכסף שהם מלווים.

      מחק
    13. לסיכום:
      https://www.dropbox.com/s/5n8kq6d0mu1guuq/clarify.docx

      מחק
  9. אידרש רק לציטוט זה מסוף דבריך: "למרות שבתהליך מתן האשראי נוצר כסף, זה אינו הכסף שהבנק מלווה, אלא כסף של מקבל האשראי, שנוצר כתופעת לוואי של תהליך ההלוואה". בתכל'ס, מה זה משנה של מי הכסף שנוצר? הוא הוזרם אל תוך הכלכלה לא דרך הבנק המרכזי! זה בדיוק מה שטוענים כל היוצאים חוצץ כנגדך. יותר מזה גם לא צריך. אתה עצמך הגדרת זאת. אחר כך אתה מנסה לפרש את זה ומסתבך לעצמך ברגליים - "לא נוצר כסף בכלכלה (יתרות זכות בתוכניות חיסכון אינן מוגדרות ככסף)" - למה לא? מה יקרה כשאשבור את תכנית החסכון שלי? או לחלופין, איפה מופיעות תכניות החסכון שלי במאזן השנתי של הבנק?

    השבמחק
    תשובות
    1. יעל, אין ויכוח על העובדה שרוב הכסף בכלכלה מיוצר בתהליך מתן האשראי על ידי הבנקים המסחריים, ולא על ידי הבנק המרכזי, אז קשה "לצאת חוצץ" נגדי בעניין הזה... את זה למדתי לראשונה בשנה א' ללימודי כלכלה (לפני חצי יובל), וכך גם אני מלמד את תלמידי כבר שנים רבות (הרבה לפני שכל התנועות לשינוי מוניטרי עלו על התגלית המרעישה).

      מחק
    2. אם כך האם אתה שידוע כתומך בשוק חופשי עדיין ממשיך לתמוך במצב שבו יש מונופול לגופים פרטיים על ייצור הכסף (כך שהמדינה כופה עלינו שאפשר יהיה לסחור רק עם הכסף שלהם)? האם זה נכון לדעתך שהדרך היחידה ליצר כסף חדש בעולם היא כניסה לחוב לגוף פרטי?

      מחק
    3. עידן, בוודאי שאני נגד מונופול (או במקרה הישראלי קרטל) של בנקאות פרטית. רצוי להקטין את חסמי הכניסה ולאפשר לבנקים רבים, כולל בינלאומיים, להתחרות בבנקים הקיימים. אבל ההתעסקות עם ייצור הכסף אינה רלוונטית, שם לא הבעיה, וכל הסיפור הזה של "כסף מבוסס חוב" הוא סתם קישקוש. כאן אני מסביר: https://www.youtube.com/watch?v=OLU8_jDMNt8

      מחק
    4. אם כל התכתובת שלך, עומר מואב באה להראות את ה"סילופים" של פורטוגלי ובוודאי "שאין לך כוונה להכנס לויכוח עם התנועה המוניטרית..." אז זה באמת לא אמור לעניין במיוחד את הפורום הזה.
      ברגע שהסכמת לטענה המרכזית כאן שרוב רובו של הכסף מיוצר בידי גופים מסחריים שאין מעניינם לפעול לרווחת הציבור, נשמח לשמוע ממך גם עמדה בנידון ולא רק את העובדה שאין מדובר בחידוש.
      לא צריך להיות מומחה גדול בכלכלה על מנת להבין את משמעות ההשפעה על הכלכלה של מי שקובע את היצע הכסף במדינה, ולכן יהיה מעניין לשמוע איש מקצוע איך הדברים עולים בקנה אחד עם מה שאמור להיות המטרות הכלכליות של המדינה.

      מחק
    5. ראיתי את ההרצאה ולא השתכנעתי.
      אתה גם אומר שאתה לא כלכלן מוניטרי וכל הדיון הוא של כלכלה מוניטרית.
      אז לפי ההגיון שלך אתה לא צריך להשתתף בדיון.

      מחק
    6. יפה, אז עכשיו אנחנו יודעים שלא מדובר במידע חדש (ערן מעולם לא טען זאת, רק אמר שהעובדה הזו לא באמת ידועה לציבור) ושאתה אפילו מלמד את הסטודנטים שלך את מה שנאמר באתר הזה.
      אבל מעבר לציון העובדות,אולי פעם אחת גם תסביר לסטודנטים ולנו מה אנחנו כציבור מרוויחים מכך שהשליטה על כל היצע הכסף בכלכלה שלנו נמצאת בידיים של גופים פרטיים, ושכל הכסף שמיוצר על ידם נכנס לשוק כהלוואה, מה שאומר שמרבית כמות הכסף הנמצאת בשוק היא בעצם חוב...
      האם נשאלת פעם ע"י הסטודנטים שלך איזה היגיון יש בשיטה הזו, איך בדיוק היא תורמת לכלכלה והאם יש מקום לבחון שיטות חלופיות נוכח התוצאות הכלכליות שיוצרות עולם בו שני אחוז מהאוכלוסייה מחזיקה כמעט חצי מכלל העושר העולמי?

      מחק
    7. רק לגבי האמירה של מואב - ""כסף מבוסס חוב" הוא סתם קישקוש." .
      האמירה לא ברורה.... הכסף לא חייב להינתן (לראשונה) כחוב נושא ריבית. הכסף יכול להינתן כתמורה לשירותים וסחורות, או סתם קיצבה. ההשפעה של כסף שניתן ללא ריבית היא מעבר לכמות הכסף החדשה המיוצרת כל שנה (שגם זו כמות לא מבוטלת...). אם הכסף החדש ניתן ללא חוב, הוא למעשה יכול לייתר את הצורך בחובות נושאי ריבית בכלל בכלכלה. אם נוצר מספיק כסף כדי לשרת את צרכי המשק ללא לקיחת חובות, אז החובות נושאי הריבית פשוט לא יתקיימו....
      אז לא ברור למה מואב מתייחס לעניין כקשקוש, ומעבר לאמירה שזה קשקוש לא מביא שום מחקר, ניתוח אנליטי, או סימולציה שמראה שזה קשקוש.

      ע'

      מחק
  10. שמי עומר לפידות.
    לשאלה של פורטוגלי לגבי איך ומתי העברנו את היכולת לייצר כסף לידיים פרטיות, התשובה לגבי מדינת ישראל נעוצה בתוכנית הייצוב המפורסמת של 1985 והחוקים, "מוסדות פיסקליים", שנחקקו תחת תקנות לשעת חירום.
    החוק הראשון היה:
    החוק לאי הדפסת כסף (1985)
    ציטוט של לאה אחדות מ-2014, חוקרת במכון ון-ליר, וראש החוג לכלכלה ומנהל במרכז האקדמי רופין.
    "החוק אוסר על הממשלה לממן את הגרעון בתקציבה מהלוואות מבנק ישראל (כלומר, מהדפסת כסף), אלא רק מהלוואות מהציבור בארץ או מהלוואות מחו"ל. זאת, כדי שהממשלה תשקול בזהירות את הגדלת ההוצאות. הלוואות לא רק שיש להחזירן, אלא הן אינן ניתנות בחינם, אלא עם ריבית."

    השבמחק
    תשובות
    1. לעומר לפידות

      התגובה שלך נכונה אבל אינה עונה על השאלה איך ומתי העברנו את היכולת לייצר כסף לידיים פרטיות.
      התגובה שלך מציינת רק את מועד האיסור החוקי על הממשלה לייצר כסף. היא אינה מדברת כלל על הפרטת ייצור הכסף, אינה מזכירה את ייצור הכסף ע"י הבנקאות הפרטית, ואינה מדברת כלל על איך ומתי ומדוע העברנו את היכולת לייצר כסף לידיים פרטיות.

      מחק
    2. הנתון שמביא עומר לפידות על מועד העברת היכולת לייצר כסף לידיים פרטיות הוא מרתק. אלה השנים שבהן מדינת ישראל מתחילה לפעול לפי אסככולת שיקאגו בכל התחומים. קיצוץ ענקי בתקציב החינוך ותחילת התהליכים של הפרטה זוחלת בבריאות בחינוך וברווחה. ניטרול הביטוח הלאומי מהיסוד הביטוחי הפיכתו למס, הנהגת חוזים אישיים בשירות הצבורי ועוד המון דברים שהפכו את ישראל למדינה קשוחה ורעה לאזרחיה התחילו אז. לא ידעתי שהפרטת הכסף גם היא התחילה אז. זה נראה יותר ויותר כמתקפה כלכלית מתוכננת של מילטון פרידמן ומעריציו הישראלים.

      מחק
    3. הייתי מציע לך לבדוק את נתוני הירידה מהארץ לפני 1985 ואחריה. היית מגלה שזו הייתה נקודת מפנה אמיתית לטובה. אחרי תוכנית הייצוב אנשים פשוט הפסיקו לרדת מהארץ, כי אפשר היה לחיות חיים כלכליים נורמליים במדינה הזו.

      מחק
  11. המאמר מעניין מאוד והדיון בתגובות מרתק.
    לא מצאתי אי דיוקים בתגובתו של עומר מואב. טיעוניו משכנעים.

    השבמחק
    תשובות
    1. מנומק וברור. ואללה שכנעת אותי עכשיו שמואב צודק

      מחק
  12. קראתי את שני המאמרים. מבלי לחזור על כל מה שנאמר בתגובות, אומר רק שמאמרו של עומר מואב שכנע אותי.

    השבמחק
    תשובות
    1. מאמרו של עומר מואב משכנע בדיוק כמו שהתגובה שלך משכנעת.

      מחק
  13. Omer, your discussions with the gurus of this cult legitimizes their craziness and may give people the illusion that there is merit to their claims. The fact that someone in your stature bothers to argue with them is unfortunate. It's like an argument with global warming deniers or 9-11 conspiratists.
    Let it go. It's a marginal cult.

    השבמחק
    תשובות
    1. את/ה צודק/ת. לכן אני לא נכנס אתם לוויכוח. היה חשוב לי להגיב בצורה מנומקת לטענה של פורטוגלי, שיש בה משום פגיעה בשמי הטוב, שטען שאני טועה ומטעה. חוסר היושרה של המגיבים - חסידים שוטים של כת הזויה - בוטה. לא יכולים להתווכח עם הטענות שלי שמראות במפורש שפורטוגלי מסלף, אז מסיטים את הדיון למקומות אחרים... אפרוש כאן. תודה.

      מחק
    2. הנה שוב הפרופסור במיטבו - חוזר לדפוס הקבוע של זלזול מתנשא גס רוח ויהיר, רק כדי שלא להתעמת עם השאלות הפשוטות והטריוואליות שעולות נוכח תשובותיו העלגות..
      העיקר ש"שמו הטוב" נשמר.

      מחק
    3. ערן אמרתי לך שלא כדאי לנסות להעביר מהאקדמיה לצידנו זה חסר תוחלת כי מעונינים לשמור את הכוח והידע בצידם ומצבם שפיר כי הם יודעים לנצל את השיטה הכלכלית לטובתם.
      רק מהעם תצמח הישועה.

      אה ודרך אגב לכל ה"חכמים" אין התחממות גלובאלית ובן לאדן לא הפיל את התאומים.

      מחק
    4. אופס זה קרה שוב: זה היה רק עניין של זמן עד שמואב ישאל שאלה שאין לו עליה תשובה ,יתבכיין שפוגעים בו, יסנן דבר נאצה ויעלם כלעומת שבא.

      מחק
    5. עומר מואב, "חסידים שוטים של כת הזויה" הם אלה שלא מוכנים לדון בשיטה הנוכחית ולוקחים אותה כמובן מאליו, כשיטה שאין עליה עוררין. תחשוב על זה.

      מחק
    6. לעומר מואב (21 ביוני 2014 בשעה 20:07)

      בתור אחד שעוקב אחר הוויכוחים באתר הזה וממקורות אחרים, ועדיין לא השתכנע לכאן או לכאן, אני יכול להגיד שני דברים לגבי מה שכתבת:
      1. קראתי את מה שאתה כתבת והשתכנעתי שאתה טועה. אני רק יכול להגיד שזה מפתיע שדברים כאלה באים מפרופסור.
      2. התגובה של ערן (21 ביוני 2014 בשעה 12:17) היא התשובה הטובה ביותר למשפט שכתבת: "חוסר היושרה של המגיבים - חסידים שוטים של כת הזויה - בוטה" - שוב, מפתיע שזה ניכתב ע"י פרופסור.

      מחק
    7. הוא לא הכלכלן הבכיר הראשון שמדבר ככה. שמעתי שטויות גם מד"ר טל שדה, פרופ' דני צידון ופרופ' ספיבק. כנראה שתנאי הקבלה למסלולים הגבוהים בפקולטות לכלכלה, דורשות יכולת שינון כמו תוכי של הדיסיפלינות הקיימות, ופחות חשיבה לוגית ויכולת כתיבה ברמה גבוהה.

      מחק
  14. הויכוח הוא טפל. הבעיה המרכזית פה הוא חוסר התחרות של הבנקים הפרטיים.
    הטענה שהבנקים מדפיסים כסף היא אולי נכונה עקב יחס הרזרבה אבל אם נפסיק את התהליך, והלוואה תנתן כנגד כסף ופק"מ של מישהו ביחס של אחד לאחד, כמות הכסף תהיה שווה לבסיס הכסף ובכך ההיצע והביקוש עקב ההיצע הנמוך של הכסף יעלו את יחס המחרים ובכך כל רמת החיים שלנו אולי תרד.
    הפתרון הכי נכון ופשוט הוא פשוט לטפל בהיצע דבר שנכון לצערי הרבה בארץ הזאת לדוגמא מחירי הדירות, המזון, אפילו ברשות שדות התעופה, ובכל הקרטלים למיניהם. להכניס תחרות מחו"ל ול"ייבא" בנקים מחו"ל.

    השבמחק
    תשובות
    1. מה דעתך להכניס את התחרות למטבעות עצמם?
      גם בחו"ל הכלכלות במצב גרוע, לא רק בארץ, וגלובליזציה משמעותה חיזוקם של תאגידים רב-לאומיים.
      אם תפסיק את מונופול ייצור המטבע תאפשר לשוק להפוך לחופשי.
      ראה גם את הרצאתו של לייטר:
      https://www.youtube.com/watch?v=T9EI2PrDpmw

      מחק
    2. אנונימי 2019 -
      אני חושש שהבעיה המרכזית פה היא חוסר הנכונות להעלות לדיון ציבורי את המשמעויות של חוסר התחרות של הבנקים. לגבי הביצוע בפועל של המעבר לכסף ללא-חוב - ברור לכולם שהוא יהיה לאורך כמה שנים, באופן שלא יפגע בכלכלה האמיתית (קרי - ייצור ושירותים) אלא רק בזו הספקולטיבית (פיננסים ונגזרות אחרות של הבועה הכלכלית הנוכחית).
      אגב - בסוף דבריך נגעת בדיוק בנקודה - בעיית ההיצע, אבל עיקר בעיית ההיצע היא זו של כסף ללא חוב..

      מחק
    3. אכן זאת בעיה של מודעות והבנה. רוב הציבור פשוט לא מודע למצב. בגלל זה יש אתרים כמו האתר הזה, וישנם החברים האקטיבים והפסיבים שיפיצו את המידע.

      האמת שהבעיה היא לא חוסר תחרות בנקים. כמו שכתב האנונימי הבעיה היא שיש מונופול של מטבע אחד הנשלט ע"י חבורה מצומצמת של אנשים.

      אם הייתה תחרות אמיתית בין מטבעות האם היית בוחר במטבע שחבורה של אנשים יכולה להוריד את ערכו מתי שהיא רוצה?

      הבעיה שהשקל מקבל את כוחו ממקור אחד. אתה חייב שקלים כדי לשלם מיסים, ואם לא תשלם מיסים תותקף ע"י חבורת בריונים.

      מחק
  15. עומר מואב פרופסור לקללות וגידופים זה ידוע

    השבמחק
  16. אני לא מבין מה התלונות שלכם על עומר מואב?!
    הוא נתן פתרון, ואתם רק ממציאים עובדות לא נכונות ולא נותנים פתרונות אמיתיים אלא רק פתרונות שיפגעו בכלכלה(אני לא מסכים איתו אבל עוד יותר לא מסכים איתכם).
    הפתרון שלו הוא, להגדיל את התחרות בין הבנקים ולאפשר גם לבנקים בינלאומיים להתחרות.
    הוא פשוט אומר שפעולת ייצור הכסף אינה בעייתית בכלל.

    השבמחק
  17. לא מבין איך עוד בנקים בנלאומיים שעובדים באותה שיטה ובאותם תנאים יביאו את הישוע, התחרות היחידה תיהיה בעמלות השירות ולא בשום דבר אחר, ריביות אותו דבר גם עם יהיו כאן מאה בנקים (הרי זאת הטענה העיקרית של דורשי השינוי) יש תיאום בין הבנקים כי כך השיטה! נושא הריכוזיות של הבנקים הוא חלק מהשיטה המוניטרית ולכך דהגו החכמים שייצרו את השיטה ב-1913, בכל מדינה מערבית היום ישנם ארבעה עד חמישה בנקים גדולים ששולטים על רוב האשראי, כך זה בבריטניה בארצות הברית בגרמניה בצרפת באוסטרליה ועוד ועוד, מה יעזור לנו שיפתחו בישראל עוד 20 בנקים חדשים שיעבדו בדיוק באותו אופן ואפילו בתיאום מושלם עם הבנקים הקיימים.
    הבעייה הינה בשיטה שנוצרה בייצירת הדיטה הנוכחית שנוצרה בחוק בפדראל רזרב שעבר בסנאט בקריסמס של שנת 1913, החוק הזה הלכה למעשה יצר קרטל בנקאות שבראשו עומד הבנק המרכזי (שלא ממשלתי לחלוטין) רוב חברי הדיקטוריון של הבנק באים ובאו מהמערכת הבנקאית כך שהם קשורים אחד בשני, שלא נדבר על ניגוד אינטרסים.
    כותב המאמר שמבקר את מבקרי השיטה צריך לחזור להיסטוריה וללמוד איך בכלל השיטה נוצרה? על ידי מי? ומי מפעיל אותה למרות שכבר כולם מבינים שלא עובדת יותר (ראו ערך אחרי חמש שנים מהמשבר עדיין מדינות המערב לא צומחות והאבטלה לא יורדת, למרות כל הניסויים המוניטרים האפשריים QE, ריבית אפסית שמעולם לא היתה נמוכה כל כך לזמן ממושך כל כך), הבנקים במרכזיים כבר לא יודעים מה לעשות, ולכן לרוב משקרים ומשחקים בנתונים (הכנסת פשע וכסף שחור ל-GDP, נתוני אינפלציה נמוכים ממה שיש בפועל כשלא מחשבים נדלן, ונתוני אבטלה לא אמיתיים) או מתחילים להפעיל ריבית שלילית.
    בגדול אנחנו חושבים שהבנקים המרכזיים יש כוח בלתי נדלה לישלוט בכלכלה, אבל על פי ההתכתבות על הבנק האנגלי הם מודים שאין להם שליטה על כמות הכסף וכוחם מוגבל רק לרמת האינפלציה (שנעשת על ידי שליטה בריבית) וזו בדיוק הבעיה שאין להם את השליטה על הכלכלה האמיתית.

    השבמחק
  18. מציע לפרופסור ולכולם ליראות את ההרצאה של אדוארד ג גריפין עוד מתחילת שנות ה-90 על השיטה הנוכחית ואיך נוצרה, הוא מסביר בצורה פשוטה להבנה ובאנגלית נקייה וברורה איך הכל התחיל, למה ועל ידי מי.
    http://youtu.be/AI0wmBUhQ-U

    השבמחק
    תשובות
    1. האם יש לפרופסור כאן להגיב להרצאה של אדוארד? מה שמדהים שהרצאה הזו היא בתחילת שנות ה-90 הוא מדבר על החוב האמריקאי התקציב, והחילוצים למודות פיננסיים ולא פיננסיים, בעיית החוב הפרטי ושל החברות, והכל עוד בתחילת שנות ה90 פשוט מדהים! מי שמע עליו ומי יכול היה לישמוע עליו בתקופה ההיא והיום הספר הזה שלו הוא רב מכר בזכות האינטרנט, האמת הושתקה זמן רב מידיי האמת היום כבר לא יכולה להיות מוסתרת ואפילו לא קנוייה בכסף או במישרה, כשהציבור מבין שיש כאן בעייה ולוחץ על מקבלי ההחלטות לא תיהיה ברירה לאחר המשבר הבא (והקרוב) לשנות את השיטה!

      מחק
  19. ויש לי שאלה קטנה לפרופסור, עם אחרי המשבר הזה לאנשים אין עבודה או מספיק כסף, או שיש להם כסף ולא רוצים לבזבז אותו לאחר שניכוו במשבר, למה כל הקברניטים של הכלכלה מנסים בכוח שניצרוך יותר, שניכנס לחובות גדולים יותר, והם עושים זאת כדי ללחוץ כדי שיהיה יותר אינפלציה כדי שהמחירים יעולו עוד מעוד, זו הבעיה הראשית שקברניטי השיטה הזו מוליכים הם רוצים יותר אינפלציה כלומר לעלות מחירים! איך זה מיסתדר עם כך שאין לאנשים כסף, בסיס בכלכלה הצא וביקוש, הביקוש יורד כי המחירים גבוהים מידי, וכך המחירים מתקנים ויורדים וזה בדיוק מה שקורה באירופה, אז למה לנסות לעלות אותם עם אף אחד לא יכול להרשות אותם לעצמו מההתחלה?! הרי היה כאן משבר מהגדולים בהיסטוריה לא טיבעי שהמחירים ירדו, וזהו הבסיס למדיניות המוניטרית הנוכחית ברחבי העולם, אבל היא לא עובדת ולא תעבוד בגלל שלא מטפלים בבעיות האמיתיות ואלו הם מקומות העבודה וחזרה לייצור שמייצר מקומות עבודה, וכדי לייצר מקומות עבודה רוב האשראי צריך להיות מופנה לעסקים קטנים ובינוניים, הבעייה היא שרק 20% מהאשראי הולך למקומות האלו ורובו הולך לבורסה ולנדלן. מה שהמדניות הזו יוצרת זה את הבסיס למשבר הבא (איכן שיש כרגע בועות).

    השבמחק
    תשובות
    1. אתה מגיע לשלטון אתה בעצם "משכיר" את המדינה. התקופה שלך קצובה לסביבות ה 4 אולי 8 שנים ואז אתה מפנה את הכסא (אולי אתה תחזור ואולי לא)

      כלומר, המטרות שלך הם קצרות טווח: במקרה הטוב אתה רוצה לצאת עם שם טוב, במקרה הנפוץ אתה צריך למלא את כיסם של אלו שהביאו אותך לשלטון ואתה מנסה לצאת בעצמך עם כיסים שמנים.

      מה שאתה מתאר מצריך עבודה לטווח ארוך, חזון ומטרות ארוכות טווח. כמו שאתה לא מחזיר רכב שכור אחרי שהחלפת שמן וניקת אותו, כך שליט "דמוקרטי" מעדיף ללוות כספים ולבחור בפתרונות קצרי טווח שישרתו את מטרותיו האישיות.

      מחק
  20. מה שצריך זו מנהיגות, מנהיגות שתגיד עד כאן לבנקאים ולשיטה שיצרו לצרכיהם שלהם, ולא לרווחת הכלל. כאשר ההבנה הזו תעלה (על ידי אתרים פורומים תנועות אקדמיה ותיקשורות) על ידי שאלות אמיתיות ודיון ציבורי אמיתי לאט לאט השאלות יגיעו גם למעלה לשילטון, וכאשר השילטון ניבחר היום בכל העולם על אג׳נדה כלכלית חברתית הפוליטיקאים מתחילים להקשיב לדאות אחרות וטיאוריות שונות, זה מזעזע את האקדמיה השמרנית שקשה לה לקבל שאחרי שנים של לימודים ומחקרים מישהו ״לא מיקצועי״ או לא ״מהתחום״ שואל שאלות, אבל היום עם מהפיכת האינפורמציה הדברים יוצאים ומתפרסמים ומשנים סדרי בראשית

    השבמחק
    תשובות
    1. הבעיה שהשליטים חייב את הכסף של הבנקים כדי להגיע לשלטון (לכל מפלגה בכנסת יש חוב לבנק זה או אחר).

      מה שאתה מתאר שקול ללצפות שקוקה-קולה תממן תוכנית להורדת צריכת משקאות מוגזים

      מחק
  21. ואני רק מנסה להבין למה הכל כל כך יקר.. כל המחירים רק עולים ואף פעם לא יורדים. זה לא רק הדיור, הכל - אבל הכל יקר ורק הולך ומתייקר.. כאילו אין שום שוק חופשי, תחרות וכל הפיקציות האלה. אם כבר מורידים מיסוי (מה שממילא לא קורה) המחיר נשאר זהה ומתח הרווחים פשוט גדל

    השבמחק
  22. על פי השיטה הנוכחית מחירים חייבים לעלות, מה שיורד אלו מוצרי טכנולוגיה וזו בדיוק הבעייה אנחנו לא אוכלים טלפונים, לא מחממים או מקררים עם לפטופ, לא נוסעים לעבודה עם טלוויזיה כך שאלו לא מה שנוגסים לנו בכח הקנייה, מה שכן אלו מיסים, חשבונות, אוכל, מגורים הדברים הבסיסים למחייה עולים כל הזמן זה אומר להוציא פחות על דבררי צריכה (או בשיטה הנוכחית לממן אותה בהלוואות) וכך אנחנו צורכים פחות והמשק לא צומח, במקום להוריד מחירים השיטה דורשת לעלות אותם (ריבית אפסית) כך שנלווה עוד כסף לדברים שעולים יותר יקר. אמר את זה אדוארד בסירטון שהיום חברות משלמות יותר על תשלומי ריבית לבנקים מאשר לבעלי המניות. הבסיס בשיטה הינו הגדלת חובות תמידית וקברניטי השיטה חשבו שזה יכול להתגלגל לנצח או לעתיד הרחוק, אז העתיד הרחוק הוא כאן ועכשיו ומיסתבר לחובר תופח הופך ללחץ על הצמיחה ואפילו מוריד אותה במדינות מסויימות. כששואלים כל דוקטור או פרופסור לכלכלה מה עם החוב העם הוא יכול לגדול בצורה הזו לנצח כולם אומרים לא! אז אתה שואל מה לעשות.... אין תשובה ברורה. המטרה של הבלוג הזה וקבוצות לשינוי מוניטרי בעולם הוא לחפש ולימצוא תוכניות מסודרות, וזה קשה לחלק מהאקדמיה לקבל.

    השבמחק
    תשובות
    1. הבעיה שאתה מתאר אינה כל כך שונה מזו שמתארים גם כלכלנים מרכזיים מהשורה, כשמדברים על כך שיש בעיה יסודית בכך שקשה להנהיג ריבית שלילית.
      כל הקשיים שאתה מתאר ייפתרו מאליהם אם תונהג ריבית שלילית, וגודל החוב רק ילך וירד כל הזמן במקום להתנפח. כתבתי על כך ועל הקושי של אנשי "הכלכלה האמיתית" להבין שהבעיה שהם מתארים כבר זוהתה בידי הזרם המרכזי בכלכלה. http://bit.ly/T2wB8K

      מחק
    2. אולי זוהה אבל הפיתרון של ריבית שלילית לא יביא את הישועה, צריך שינוי דרסטי בחשיבה וזה אומר לשנות את השיטה מהיסוד, ראה ערך הפיתרון של positive money מה לא הגיוני במה שהם מציעים?

      מחק
  23. שמעתי את ההרצאה של פרופ' עומר מואב ש"ירד אל העם" בחולצת ה-טי.
    הדברים נשמעים נכונים אך הוחמצו כמה נקודות חשובות:
    א. ההתעוררות שמביא ערן תביא אנשים רבים יותר של לימודי הכלכלה וזה, כמובן, טוב לנו. רצוי וחשוב שאנשים יתעוררו ויגלו כיצד המנגנונים עובדים, ויפה שעה אחד קודם.
    ב. מואב מסכים וחוזר על זה, ואף אומר שכך הוא מלמד את תלמידיו, שהכסף מיוצר ברובו ע"י הבנקים המסחריים - אז חבל על הוויכוח של הנקודה הזו.
    אבל, יש לזה השלכות קשות:
    כדי שבנק מסחרי ייצר כסף ויוכל לעמוד בהנפקת המזומן, הוא צריך הון עצמי מאוד גבוה.
    בנוסף לזה, כדי שב"י ישלוט על כמות הכסף, הוא חייב שיהיו מעט בנקים עם הון עצמי מאוד גבוה.
    וזו הסיבה האמתית לריכוזיות של הבנקים שיכולים לנשוך ריבית, מעל המותר בשוק האפור, על יתרה שלילית (שהיא אשראי לאנשים/גופים במצוקה), ולתת 0 ריבית על פיקדונות לטווח קצר.
    בימים ההם, ימי צמיחה, של שנות החמישים (ואולי השישים) היו פה מלאן בנקים מסחריים, שיתופיים, איגודים ואגודות שנתנו אשראי, אך ב"י צמצם אותם כדי שיוכל לשלוט על המערכת המוניטרית. כלומר, לשליטה הזו יש מחיר כבד. כי לטפל באי שיוויון ובעוני צריך תחרות גם בתחום הבנקאות.
    ג. מואב אומר שיישום השיטה של קומהוף של לקיחת הלוואות חד פעמיות ע"י הבנקים המסחריים תטיל עליהם מס מאוד כבד שיגולגל עלינו. זו נקודה בהחלט מעניינת, היות והיא מכירה בכוחם הבלתי מוגבל של הבנקים.
    ד. מואב מכחיש את הסכנה של סחרור לקיחת עוד ועוד הלוואות. הלוווו אנחנו כבר שם - המשכנתאות, הלוואות ברגע, חדלות פירעון של לווים גדולים...

    ולסיום, מדוע מואב רוצה להכתיב לערן באילו תחומים להתעסק?

    השבמחק
  24. הסברתי מדוע הפוסט הזה והוויכוח הטפל האינסופי בין מואב לבין פורטוגלי הוא בזבוז זמן בעיניי
    http://tamritz.wordpress.com/2014/06/22/%D7%94%D7%9E%D7%9C%D7%A6%D7%94-%D7%9E%D7%94-%D7%9C%D7%90-%D7%9C%D7%A7%D7%A8%D7%95%D7%90/

    השבמחק
    תשובות
    1. קראתי את הפוסט שלך ואני ממליץ לא לקרוא אותו. הבעיה בשיטה המוניטרית ולא באדם כזה או אחר. מדהים עד כמה בוגרי הפקולטות לכלכלה עיוורים לכשלים ולחולאים של המערכת המוניטרית הנוכחית.

      מחק
    2. קראתי את הפוסט שלך ואני ממליץ מאד לקרוא אותו. הצרה שיש אנשים שמעדיפים להיות עוורים.

      מחק
    3. תודה לאל שביטקוין קיים, אחרת הייתי צריך להמשיך להתווכח עם חבורה של זומבים ששבויים בקונספציות ולא מסוגלים לראות את המטבע מתחת לפנס.

      עומר מואב, הבחור השחצן שכתב באנגלית, תמיר וכל החוכמולוגים למיניהם, אתם אולי יודעים מודלים, אולי סטטיסטיקה, אין לכם מושג בכלכלה בסיסית. ומה לעשות שתיאוריות צריכות להיבחן במבחן המציאות. עוד שנה, עוד שנתיים, אולי עוד 5 שנים. כל הבנקים הגדולים קורסים. כל המטבעות המדינתיים קורסים. אם לא שמתם לב, אנחנו בתחילתה של מהפכה מוניטרית.

      אנונימי מתגובה 22:12

      מחק
    4. רציתי לומר משהו נוסף לאותם אנשים שמצדדים במערכת המוניטרית הקיימת - אני לא הצבעתי בעד המערכת המוניטרית הזו, אף אחד לא שאל לדעתי. גם לא לדעתו של הציבור. רק בחודש האחרון התקיים לראשונה מאז 1950 (!!!) דיון ראשון על הדפסת הכסף. הצרה הגדולה שרוב הציבור כלל מודע איך כסף מיוצר, ורק בזכות אנשים כמו ערן, מתקיים הדיון הזה. מה שמואב וגם אתה תמיר, מבקשים להשתיק את הדיון. למה? מי שמכם להחליט בשבילי מה טוב בשבילי? זה לא ויכוח אקדמי-מדעי. זה ויכול פוליטי.

      מחק
  25. כמו שכבר כתבתי הנושא הוא כל כך פשוט שהאקדמיה מנסה לסבך אותו כדי שלא נבין, אנפלציה גבוהה בעידוד ריבית אפסית גורמת לעליית מחירים כלומר, עלייה מתמדת בסל המוצרים הבסיסיים שאנחנו מוציאים, בגלל שמשכורות לא עולות בקצב הזה אנחנו נעלצים לממן זאת בלקיחת הלוואות (בנקים, כרטיסי אשראי, עולם תחתון) זה מעלה את החוב הפרטי ופוגע בצמיחה ובצריכה הפרטית. כל עוד הבסיס בשיטה הינו עליית מחירים ולא הורדתם לא ניצא מהברוך הזה והעולם המערבי לא יחזור לעולם לצמיחה של מעל 3% כמו שחווינו בשני העשורים האחרונים. ועל זה אני מאמין כל כלכלן אמור להסכים, אז מה עושים בנידון לבעייה השורשית הזו? לפתוח עוד בנקים? מצטער אבל זה לא נשמע לי רציני.

    השבמחק
    תשובות
    1. אבל זה פשוט לא נכון - אין עלייה מתמדת גדולה במחיר סל המוצרים. הלשכות המרכזיות לסטטיסטיקה בכל העולם מדווחות שהאינפלציה נמוכה מאי פעם.

      מחק
    2. Yet somehow all those inflation statistics don't seem to stop prices (of just about anything) to go up...

      מחק
    3. וזו בדיוק הבעייה, שאתה מאמין לכל הנתונים שהם מביאים, מי כמוך יודע איך כל הלישכות לסטטיסטיקה משחקים בנתונים, ואני לא מדבר על ישראל, אפשר למצוא ברשת מאות סרטים ומאמרים שמוכיחים איך במשך השנים שינוי את החישובים כדי להוריד כלפי מטה את הנתונים, כך גם לגבי GDP ונתוני אבטלה. זו גם חלק מהבעיה בשיטה שאנחנו מנסים לשקר לעצמנו, מה שמצחיק שהאדם ברחוב יודע ומרגיש מה באמת קורה ואתם באקדמיה ממשיכים להאמין שאין אינפלציה והעולם צומח והאבטלה רק יורדת. קבל לינק לדוגמה איך משחקים עם המספרים http://youtu.be/5pDAwyHU3Zw

      מחק
  26. האם זה הנושא העקרי? האם זו הסיבה למצב הכלכלי הקשה? מה זה חשוב מי מיצר את הכסף? שמישהו יסביר לי מה רע בזה שהכסף נוצר כמו שהוא נוצר?

    השבמחק
    תשובות
    1. כאשר בנק יוצר כסף הוא הנהנה היחידי מכך להבדיל מהמדינה כאשר מייצרת כסף (מטבעות ושטרות) העלות של ייצור שטר של 200 שקלים אולי חצי שקל את כל ה-199.5 שח זה הרווח הנקי של המדינה כסף זה הולך לקופת המדינה ועוזר לה לשלם לכל מה שאנחנו צריכים בתקציב.
      עוד בעייה הינה השליטה המלאה שיש לבנק למי ולאן יילך הכסף שהם מייצרים, כאשר גוף פרטי למטרות רווח מייצר את הכסף הוא יזרים אותו למקום שהוא הכי ירוויח ממנו, וזה כמובן נדלן וחברות פיננסיות (בורסה) להבדיל מהשקעה בחברות ועסקים קטנים ובינונים שגורמים להתפתחות המשק. ולמה כי נדלן הוא ההלוואה הטובה ביותר לבנק גם מהיר וגם בטוח, במיקרה הגרוע הבנק מקבל את הנכס, בעל עסק קטן עם וכאשר ייפשוט רגל מה ישאר לבנק? כלום! זה למה רוב האשראי הולך לנדלן כמעט 50% ועוד 30% לבורסה ומנישארנו עם 20% לעסקים קטנים ובינוניים. זה למה חשוב שגוף אחראי שרואה את הצורך הציבורי הרחב יהיה אחראי לאן האשראי הולך ולא גוף פרטי בעל אינטרסים.

      מחק
    2. אז אני מבינה שאתה מעדיף שלממשלה (כלומר, לפוליטיקאים) תהיה השליטה המלאה למי ולאן יילך הכסף שהם ייצרו?

      וזה כי עם המיסים שלנו הם עושים עבודה נהדרת, אז למה לא לתת להם שליטה אבסולוטית.... ?!
      (התנחלויות, ביטחון, ועדים, קצת משרות אמון, קצבאות תלמידי ישיבות).

      ועכשיו ברצינות: בנק רוצה להרוויח כסף ממתן אשראי. הוא ישים את הכסף היכן שהרווח יהיה הכי גדול. אם הוא יכול לקחת מעסק קטן ריבית של כ-10%, לעומת 2-3% בנדל"ן, זה מאזן במידת מה את הסיכון שלו - ולכן תהיינה השקעות גם כאן וגם כאן.
      הממשלה יכולה אולי לתת הקלות רגולטוריות או הטבות למי שינפיק אשראי לעסקים קטנים וכך לייצר יותר כדאיות אם היא רוצה לקדם אשראי מסוג זה.

      ומעל הכל --- תחרות, תחרות, תחרות. הקלות לפתיחת בנקים חדשים והכנסה של בנקים זרים לפעילות בישראל. זה הפתרון האמיתי, הריאלי, לרוב הבעיות שאתם מעלים.

      מחק
  27. העולם של מואב מחולק לשניים:
    אלה שמסכימים איתו ואלה שלא מבינים בכלכלה

    השבמחק