יום רביעי, 1 באוקטובר 2014

האם זה הפתרון שיפתור את בעיית העוני בישראל?

תכנית הרדיו של הכלכלה האמיתית (קול ישראל)

ראיון עם בעז הירש, היסטוריון המתמחה בהיסטוריה של הכלכלה המוניטרית בעולם. הירש חקר תכנית שמאחוריה עומד רעיון בן כמעט 200 שנה.  הכוונה לאבטחת הכנסה בסיסית הוגנת (אהב"ה) . במילים אחרות מדובר בדיבידנד ,משכורת בסיס, שיחולק לכל אזרח מעצם היותו אזרח ויבטיח לו בטחון תזונתי וקיומי. הירש מסביר מאיפה הגיע הרעיון הזה ,איך הוא ייושם, איפה הוא כבר מיושם בעולם (והתוצאות המפתיעות של היישום) ,כיצד הוא יפתור את בעית העוני ,יפחית חלק מהשמדת המזון ומציע דרך איך ליישמו פה בישראל.




התכנית "הכלכלה האמיתית" רשת א של קול ישראל - כל יום ראשון בין 12:05 ל13:00.

63 תגובות:

  1. כמות הכשלים הלוגיים והאמונות הטפלות בראיון יכולה למלא דף שלם. אני אחסוך את זה ופשוט אשאל: "איך יממנו את התוכנית הזאת בישראל?"

    האדון הנכבד מביא את אלסקה כדוגמא, טוען שלא יממנו את התוכנית ע"י אינפלציה ולבסוף טוען שגם ה"עני" וגם ה"עשיר" יהנו מהתוכנית.

    באלסקה זה עובד כי מדובר בהכנסות מרשיונות הפקת נפט. זה שקול לחלוטין לבעל מניות בחברה. הדיבדינדים מגיעים מרווחי החברה. כלומר, ממשלת אלסקה יוצרת ערך למישהו ומחלקת חלק מהכסף לבעלי החברה (התושבים במקרה זה). אם האדון טוען שממשלת ישראל תתחיל ליצר ערך למישהו ותחלק את הרווחים כדיבדינדים היה אפשר לדון בזה - אבל הוא לא מזכיר את זה בשום מקום.

    אני דווקא מסכים עם הטענה שזה לא רעיון טוב לממן את זה בעזרת אינפלציה. זה די חסר טעם.

    מה שמשאיר אותנו רק עם שתי שיטות מימון: מיסוי וחוב. האדון טוען שגם העשיר וגם העני ירויחו. כלומר, לא יתכן שהפרויקט ימומן ממיסוי. הרי העשיר יאלץ לשלם 5000 שח ולקבל חזרה 1500 שח כדי לממן את העניים - לא בדיוק רווח.

    כלומר, הפרויקט ימומן בעזרת חוב. כלומר, ימכרו את הילדים שלנו (כולל אלו שעוד לא נולדו) כדי שהדור שלנו יקבל כסף בחינם. ניסו את זה בהרבה מקומות בעולם - למשל דור הבייבי בום בארה"ב - עובד נהדר רק אם אתה בצד הנכון של ה"עוץ לי גוץ לי"

    בקיצור, אהב"ה זה משהו שעושים בהסכמה. אני הייתי קורה לפרוייקט הזה "אונס" - שם יותר מתאים לפרוייקט שכופה על הילדים שלנו לממן אותנו.

    השבמחק
    תשובות
    1. שחרורון אתה חושב במושגים לוגים של השיטה הקיימת . לא שמת לב לאמירה של בועז בנוגע ליישום חלקי או מלא של שינוי מוניטארית כתנאי הכרחי ליישום הרעיון . כל הרעיון הוא להחליף באופן מלא או חלקי את אופן ייצור הכסף מייצור בנקאי באמצעות הפקת חוב לייצור מדינתי ללא חוב. מרגע שעשית את הצעד הזה מנעת אינפלציה ולא ייצרת כסף עודף למערכת. הבעיה היא שנשארת עם גורם מרכזי שיפזר את הכסף במדינה. יש המתנגדים להעברת הכוח מגורם מרכזי אחד הבנקים לגורם מרכזי אחר הממשלה. כאן משתלבת התכנית שהציג בועז שאומרת פיזור חלק מהכסף מעל ראשה של הממשלה ישירות לאזרחים . מדובר על הקטנת כוחו של השלטון המרכזי מכח אבסולוטי לכח סביר. כמות הכסף שתפוזר באופן הזה תיקבע בהמשך. כרגע מוצג הרעיון הבסיסי.
      הבנת ?

      מחק
    2. כלומר, התוכנית תמומן בעזרת הדפסת כסף (ללא חוב)? אינפלציה בהגדרה היא מצב בו התמורה המתקבלת עבור כל יחידת מטבע הולכת וקטנה. כלומר, אתה לא יכול לגדיל את כמות הכסף (כלומר להדפיס כסף) בלי ליצור אינפלציה. בוא תסביר לי איך יוצרים אינפלציה בלי ליצור אינפלציה.

      חוץ מזה, מה זה פיזור הכסף מעל ראשה של הממשלה ישירות לאזרחים? מי יפזר את הכסף? סנטה קלאוס? בודהה? אולי אלוהים בכבודו ובעצמו?

      בגדול, אתה מציע שיהיה גוף שלא נקרא לו "ממשלה" אלא נקרא לו "ועדה". אותו גוף יהיה מורכב מאנשים, יקבל לידיו ערימות של כסף שזה עתה הודפס ויחלק אותו לתושבים (מזכיר באופן מחשיד "ממשלה" שמקבלת לידה כספי מיסים - לא?). כיון שאותו גוף יהיה מורכב מאנשים בשר ודם + ירכז בידו כוח רב הוא יהיה מושחת ברמה זו או אחרת - בדיוק כמו כל דוגמא אחרת בהיסטוריה האנושית.

      בקיצור, מה שמוצג זה לא רעיון בסיסי. זה תרחיש אוטופי בסגנון דובוני אכפת-לי שלא שורד את אפילו את המבחן הלוגי הפשוט ביותר.

      מחק
    3. שחרורון
      הדפסת כסף לכשעצמה אינה יוצרת אינפלציה.הדפסת כסף לא פורפרציונלית לכמות השירותים והמוצרים במשק תיצור אינפלציה (במידה ויודפס יותר מכמות היצור) או דיפלציה (במידה ויודפס פחות). הכוונה בשינוי המוניטרי שועדה תדאג לכך שכמות הכסף שתודפס תתאים לכמות השירותים והמוצרים ובכך תשמור את האינפלציה סביב ה0.
      הרעיון הוא לא רעיון של דובוני איכפת לי. אחת התכניות למשל של שינוי מוניטרי הוא תכנית שיקאגו. אפשר להתווכח על התכנית אם היא טובה ,רעה, מסוכנת או בטוחה אבל אין כלכלן שיגיד לך שמדובר בתכנית לא רצינית ושלא ניתנה עליה המחשבה. על בסיסה נכתבו ספרים עבי כרס ואף ואריציות שלה נידונו בממשל האמריקאי ועוררו דיון בקרב כלכלנים מהשורה הראשונה שאף זכו בפרסי נובל.
      לגבי השאלה האם עדיף שבנקים ייצרו כסף או שגוף שאמור להיות ניטראלי (המורכב מאנשים בשר ודם) עדיף.. או שילוב של כמה פתרונות.. זה כבר עניין של כל אחד השקפתו וראיית עולמו.

      מחק
    4. בכל מקרה המלצתי:אם אתה מעוניין שב ולמד את הנושא לעומקו(מי יחלק את הכסף ,איך ישמרו על אינפלציה אפס במצב כזה ,למה היום לא שומרים על אינפלציה אפסית וכו') לפני שאתה מגיע למסקנות מרחיקות לכת. זו תורה שלמה. מראיון בתכנית רדיו של רבע שעה אתה במקרה הטוב יכול לקבל רק טעימה מכל הדבר הזה.

      מחק
    5. ההצעה היא להדפיס כסף אם יש יותר שירותים ומוצרים במשק. כלומר, יש יותר שירותים ומוצרים, המחיר הקיים יורד, ידפיסו כסף המחיר יחזור לרמה הקודמת.

      זה *בדיוק* אינפלציה. היא פשוט מוסתרת ע"י התפתחות המשק. מה שקורה הוא שמי שמדפיס כסף לוקח חלק מהתפתחות הטבעית של המשק ע"י הדפסת כסף.

      נכון שבממוצע ניתן (תאורתית) לאזן עליית מחירים ע"י הדפסת כסף. הבעיה היא שיש אנשים ולא ממוצעים. מאחורי כל ממוצע יש מרויחים ומפסידים. למשל (דוגמא תיאורתית): אם נוספו עוד דירות למשק והמחירים יורדים, הממשלה תדפיס כסף כדי לשמר את כוח המטבע הממוצע. אם אני קשיש שקונה אשל ולבן אבל לא דירות אני אפגע מזה.

      חוץ מזה, הכלכלנים המכובדים והספרים עבי הכרס נשענים על הנחות (או אמונות טפלות) שהם לא מ"עולם" הכלכלה אבל עדין הם ממוטטים את כל התוכנית למשל:

      1. הנחה שיש אפשרות אמיתית לקבוצה של אנשים לאזן אינפלציה\דיפלציה.
      2. הנחה שזה לא יגרום לנזקים בלתי-צפויים
      3. הנחה שקבוצה האנשים שקובעת את כמות הכסף לא נגועה באינטרסים - הרי מישהו ממנה אותם, מישהו מפטר אותם והם חייבים משהו למישהו

      אין לי בעיה אם יישמו את התוכנית באופן ולנטרי. כלומר, יפתחו קרן, יגיסו כסף ויחלקו אותו למי שבא להם. אני לא מעוניין להשתתף, אבל אולי המשתתפים יהנו משיגשוג כלכלי מדהים - שיהיה להם לבריאות אני אשמח בשבילם.

      הסיבה לכך שזה אונס ולא אהבה היא שמציע התוכנית רוצה לממן אותה ע"י גזילת כספי למרות שאני לא רוצה שום חלק בתוכנית.

      מחק
    6. פועל יוצא של התאוצה הטכנולוגית היא החדירה העמוקה והמקפת של האוטומציה שמגדילה את כושר הייצור של מוצרים ושירותים לעין שיעור ומאפשרת לכאורה לייצר הרבה יותר מוצרים ושירותים ולגרום בכך לגידול בהיצע, ולכן לגרום לגידול רב בכוח הקניה של כלל האוכלוסייה. .
      "פרדוכס האוטומציה": אולם בפועל גידול זה בכוח הקניה אינו מתרחש, ומה שכן מתרחש הוא דווקא מצב הפוך שבו חלקים נרחבים מהאוכלוסייה מאוימים במדרון העוני החלקלק. ניתן לכנות מצב זה בשם: "פרדוכס האוטומציה" , הפרדוכס הוא בכך שלמרות גידול עצום בכושר הייצור פועל יוצא של התאוצה הטכנולוגית, לרבות מצאי האנרגיה וח הקניה של האוכלוסיה הרחבה רחוק מלהדביק את הגידול. כאן נכנסת אבטחת הכנסה בסיסית הולמת, שמשמעו הגדלת כוח הקניה של האוכלוסייה שיתאם את פוטנציאל הייצור של מוצרים ושירותים במשק. הנושא הוא מורכב מכדי ללבנו עד תום בהרצאה מוגבלת בזמן, אבל חשוב להבין ולהדגיש כפי שגם אמנם נעשה, שאהב"ה חייבת להיות נדבך אחד ברפורמה מוניטארית כוללת שמשמעותה שרק האינטרס הציבורי הרחב, הוא שייצר את היצע הכסף - ההילך החוקי - והבנקים המסחריים יהיו מנועים מליצור כסף באמצעות הלוואות שזוהי שיטת ייצור הכסף הדומיננטית כיום בכל העולם וגם בישראל. מי שרוצה לתקוף את התכנית, מוזמן קודם כל ללמוד מהי רפורמה מוניטארית, ברוח תכנית שיקגו, אך ברוח אתר הכלכלה האמתית - מומלץ מאוד להיכנס כאן לבית הספר לכלכלה אמיתית - ואז להבין ראשית מי מייצר את הכסף, מי מרוויח מכך, מי מפסיד ועוד פרמטרים חשובים. כאן לצערי יש מגיבים שיורים מהמותן מבלי שיש להם הבנה בסיסית של הנושא. בעניין האינפלציה, כפי שניסה בעז להסביר, רק גידול כולל של היצע הכסף אמור ליצור אינפלציה ודווקא בתוכנית שיקגו ותכנית הכלכלה האמתית ותכנית בעז הירש ודוד איש שלום, היצע הכסף במשק יהיה מכוונן על ידי האינטרס הציבורי הרחב ולכן דווקא כאן אפשר יהיה להגיע לאינפלציה סביב אפס אחוז, מה שלא ניתן לחלוטין במצב המוניטארי הקיים, שבו היצע הכסף עובר מיתר היצע לחוסר היצע ומאינפלציה לדיפלציה, דווקא כפועל יוצא של ייצור הכסף על ידי הבנקים המסחריים.

      מחק
    7. מה זה בדיוק ה"אינטרס הציבורי"? מי קובע את ה"אינטרס הציבורי"? למה מישהו חושב שיש לו סמכות מוסרית לכפות עלי בכח "אינטרס ציבורי"?

      אני מוכרח להגיד שאני אחרון אוהבי הבנקים. למעשה אין הבדל בין ממשלה לבנקים שניהם קבוצות מושלים (כמו מלכים ורוזנים), ששואבות את הלגיטמציה שלהם מכח הזרוע.

      לכן, תוכנית שיקגו היא פשוט מלחמת שליטה אצל חבורת המושלים. חבורת מושלים א' (המכונה בנקים) נגד חבורת מושלים ב' (המכונה ממשלה). העברת כח יצירת הכסף מא' לב' הוא נחמד אבל לא משנה כלום. מי מבטיח שהממשלה (יחד עם הועדה ה"בלתי תלוייה") לא תנצל את הכוח לרעה - בדיוק כמו שקורה היום אצל הבנקים או כמו שקורה היום אצל הממשלה? לכן - תוכנית שיקאגו זה מעניין כמו אקמול לחולה סרטן.

      מה שמשגע אותי עם יוזמות כמו אהב"ה היא ההתעלמות מוחלטת מעובדות בשטח והתבססות על משאלות לב במקום עובדות. זה פשוט ניסיון לעשות שוב ושוב דברים שלא עובדים (אינשטיין קרא לזה שיגעון). אנשים קוראים להתערבות ממשלתית, הממשלה עושה נזק (בד"כ נזק בלתי צפוי) ואנשים קוראים לעוד ממשלה כדי לפתור את הבעיה החדשה שנוצרה.

      אני יודע שאנשים לא אוהבים עובדות ומחקרים שסותרים את האמונות שלהם אבל מחקר אחד מיני רבים שמראה שככל שהממשלה גדלה, הגידול בעושר קטן: http://object.cato.org/sites/cato.org/files/serials/files/cato-journal/1998/11/cj18n2-1.pdf - דף מספר 9

      מחק
    8. שחרורון
      ראשית, המאמר נכתב ע"י מכון קאטו (cato institute). זהו מכון מחקר ליברטריאני שממומן ע"י האחים קוך, חשוב לזכור זאת ולקרוא את הדברים בהבנה מה האג'נדה של מי שכתב אותם.
      הטבלה שהפנית אליה מראה נקודה חשובה - ככל שההוצאה הציבורית גדלה כך הצמיחה קטנה.
      מכיוון שהשיטה המוניטרית הנוכחית מחייבת אותנו לצמיחה מאולצת (שאינה ברת קיימא), זוהי אינדיקציה טובה לכך שהגדלת ההוצאה הציבורית תקטין את הצמיחה. זהו בהחלט צעד בכיוון חיובי

      מחק
    9. בועז,

      אין שום דבר טוב או רע במכון קאטו או בליברטריאניזם - זה מוסד והשני זה תוית. אבל בקרדיטים (רקים לדעתי) עסקינן, המחקר נכתב ע"י חוקר באוניברסיטת Duke. אוניברסיטה מכובדת לכל הדעות.

      עכשיו - בוא נצמד לעובדות.

      המחקר מראה קשר בין הגדלת ההוצאות הציבוריות להקטנת הצמיחה.
      המחקר *לא* מראה קשר בין יצירת מטבע מחוב להקטנת הצמיחה (לא שאני בעד השיטה הנוכחית פשוט צריך לעבוד עם עובדות ולא עם משאלות לב)

      אתה מציע למעשה את הגדלת ההוצאות הציבוריות - חד וחלק. אומנם צורת המימון היא לא חוב אבל זה עדיין הגדלת ההוצאה הציבורית.

      לפי המחקר המדובר אתה חושב שתגדיל את הצמיחה אבל למעשה אתה תקטין אותה. אולי אתה לא אוהב את זה אבל אלו העובדות שמופיעות במחקר הספציפי הזה. לכן, יש בסיס סביר להאמין שהתוכנית שאתה מציע תגרום נזק ממשי.

      אני מציע לכל התומכים בתוכנית להביא נתונים שסותרים את זה לפני שמציעים לעשות עלינו ניסויים בכפייה

      מחק
    10. שחרורון
      א. מכל הדיון שלנו (שהוא מאד מעניין עבורי) אני לא מבין מה הפתרון החיובי שאתה מביא על מנת לפתור את המשבר הכלכלי-חברתי שאנחנו נמצאים בו ולהערכת שנינו (אני חושב) רק ילך ויחריף.
      ב. מה שאני מציע הוא שהכסף שנכנס לכלכלה יתפזר על פני האוכלוסיה באופן טוב יותר. במקום ש(כמעט) כל הכסף יווצר ע"י הבנקים הפרטיים ויינתן, ע"פ שיקולי הבנקים, למיעוט שבמיעוט, המדינה תיצור אותו ותחלק אותו לאזרחים.
      ג. צריך להבדיל בין צריכה מאולצת (שקורית היום) לבין צריכה בת קיימא. כיום עושים מניפולציה על מדידת הצמיחה (לדוגמא, ריביות הבנקים נחשבות חלק מן התוצר, אבסורד בעיני).
      בקיצור, שנינו חושבים שהמצב הנוכחי איננו טוב. אתה חושב שהשינוי צריך להיות הפרטה מוחלטת וביטול השלטון המרכזי. אני חושב הפוך.

      מחק
    11. לדוד איש-שלום ולבועז הירש:
      האם אתם חושבים שהמשק לא מייצר מוצרים ושרותים בכמות שביכולתו לייצר, אלא הרבה פחות מכך? והאם אתם חושבים שחלוקת כסף לאזרחים ע"י הממשלה (כסף שעד כמה שהבנתי חובה על האזרח לקנות בו מוצרים ושרותים אחרת הוא נמחק מחשבונו) תגרום לעליה בביקוש ואז המשק ייצר יותר מוצרים ושרותים ואז רמת החיים של כולם תעלה?
      אם זה כך עלולות להיות בעיות בגלל הגישה הזו: 1. ייצור מוצרים ושרותים נוספים שחלק מהם (לפחות אלו שייוצרו עבור העשירונים העליונים) הם אינם חיוניים, יכולים לגרום לניצול יתר של משאבי המדינה. 2. יש כאלו שינצלו את תוספת הכסף להולדת יותר ילדים ולא לשיפור רמת החיים וזה שוב יעמיס יותר את משאבי המדינה. יש ספר של "גארד דיימונד" בשם "ההתמוטטות" שמתאר חורבן של צויליזציות בעבר עקב ניצול יתר של משאבי הטבע.

      galgal21

      מחק
    12. בועז,

      אנחנו אכן מסכימים שהמצב היום הוא גרוע מאוד ובלתי נסבל.

      אני לא תומך בהפרטה. הפרטה כמו שהיא נעשתה עד היום היא פשוט חלוקת נכסי מדינה למקורבים (ראה פנסיות, גרעיני שליטה ושאר בזיזות של הציבור). אני מטיף לחברה חופשית שנשענת על עיקרון אחד פשוט: "זה לא מוסרי ליזום שימוש באלימות"

      אני חושב שהפתרון הוא תהליך ארוך. ניסיון לגרום לאנשים לפקפק במונחים הבסיסים ביותר ולהבין מה זה מדינה, ממשלה, מוסר וכו' תוביל לשינוי צורת חשיבה של אנשים מאמונה עיוורת באמונות טפלות לחשיבה ביקורתית ו"מדעית" אם תרצה.

      בקיצר, רוצה פרקטיקה: הטל ספק בכל דבר שלדעתך הוא מספיק חשוב כדי להקדיש לו מחשבה

      זה מאתגר, אבל זה נעשה ברמה מסויימת בעבר (ראה: תקופת הארה באירופה)

      מחק
    13. שחרורון
      למה כוונתך "חברה חופשית".
      נניח שאנחנו מקימים חברה בדיוק כפי שאתה חולם עליה.
      בלי מדינה, בלי אלימות והכל HAPPY.
      האם בחברה הזו יש סדר כלשהו? מי אחראי על נקיון העיר שבה אני חי? מי מסייע לקשישים ? מי מגן על מי שפוגעים בו?

      אני מקבל את הגישה כי חשוב להטיל ספק בהכל, לבדוק ולהקדיש מחשבה. אולם, לאחר הטלת הספק, הבדיקה והמחשבה, צריך גם לקיים סדר חברתי כלשהו, שתפקידו לתמוך בפרט ולהגן על החברה.

      מהו הסדר החברתי שאתה קורא לו? מהי אותה חברה חופשית שאתה כמה עליה? סומליה?

      מחק
    14. אני לא רוצה לגור בסומלייה. סומלייה היא דוגמה. אם אתה משווה את סומליה עם ממשלה לסומלייה בלי ממשלה, אתה מגלה שהמצב שם השתפר פלאים ברגע שנעלמה הממשלה (תמותת תינוקות, תשתית תקשורת, ביטחון וכו')

      דבר שני, אני לא אומר שלא יהיה סדר חברתי. סדר חברתי, מנהיגים וחוקים היו הרבה לפני הממשלה ויהיו הרבה אחריה. מה שאנחנו לא צריכים זה מושלים שיפעילו אלימות כלפינו.

      אם אתה מעוניין בתשובות לשאלות הספציפיות שלך אני מציע לך להתחיל עם הספר Everyday Anarchy או Practical Anarchy. הם בחינם וניתנים להורדה (חוקית) מפה: https://freedomainradio.com/free/

      התשובה הקצרה למי יעשה\ישמור\ידאג וכו' היא מי שהיום עושה את זה. כלומר, מי שזה האינטרס והאחריות שלו.

      * נקיון עיר? התושבים. אתה רוצה לגור ברחוב\בלוק\עיר תחתום על חוזה שאתה משלם סכום מסויים לנקיון (דוגמא מהיום: ועד בית, ישובים קהילתיים). אתה אולי מפקיד ערבון או *מסכים* שיפנו אותך בכח אם אתה לא משלם
      * סיוע לקשישים? מי שהיום מסייע לקשישים. המשפחה, החברים, הביטוח העמותות. ללא ממשלה ישאר להם יותר משאבים בכיס לדאוג לעצמם ולאחרים
      * מי מגן? מי שמגן היום - אנחנו. אם יש לך רכוש ששווה משהו אתה תשכור שומרים (כמו היום). אם מישהו יתקוף את השכן שלך, אתה ושאר השכנים תגיעו לעזור לו במקום לחייג 100 ולחכות שירצחו אותו הקורבן (אני מקווה שזה מה שתעשה היום)

      מחק
    15. שחרורון
      בסומליה יש מוסדות שלטוניים. קרא קצת באינטרנט ותראה כי יש שם מוסדות משפט, חינוך, כלכלה, משטרה וכל המוסדות המרכיבים משטר. אפילו ממשלה יש שם (לא כולם מכירים בה).
      כפי שאמרתי, אנרכיה איננה פתרון בעיני - לא "אנרכיה פרקטית" ולא "אנרכיה יומיומית".
      הפתרונות שלך מבוססים על כך שלאנשים יש את האמצעים הכספיים. לא זהו המצב כיום לעשרות אחוזים מן האוכלוסיה. הפתרונות שלך מיטיבים עם העשירים (שיכולים לשכור הגנה, לשכור מי שינקה את סביבתם, לשכור מי שיטפל בקשישים) וזורק לכלבים את מי שידו אינה משגת.
      אין סולידריות אמיתית בפתרונות שלך, אלא היא נתונה לרצונם הטוב (או שלא) של האנשים. אני מנסה לבסס משטר שמסייע גם למי שאין לו ולא רק למי שיש לו (הוא כאמור יכול לדאוג לעצמו)

      מחק
    16. יש התערבות בין לאומית (כלומר מימון וחימוש קבוצות מסויימות) ונסיון להקים ממשלה - זאת לא הנקודה.
      הנקודה היא שהייתה תקופה (החל מסוף שנות ה 90) שבה לא הייתה ממשלה - לדעתי עדיין אין (אפילו לא נסיונות לממשלה) ודברים ה"טובים" שאתה משייך לממשלה, השתפרו.

      דווקא דמוקרטיה מבוססת על כך שלאנשים יש אמצעיים וכסף. הממשלה נוטלת את כספם של אנשים, לא מספקת שירותים ומונעת לעיתים מאנשים פרטיים להתחרות בהספקת אותם שירותים (ובכך לשפר ולהוזיל אותם). ואז אתה נשאר ללא כסף וללא שירותים אלא אם אתה עשיר.

      למשל: הזכרת קשישים. כולנו משלמים "מס פנסייה" בכפייה לקבוצות השולטות במדינה (למשל: תשובה והפניקס). אתה לא יכול לבחור לחסוך לבד, וגם לוקחים לך כסף שהיית אולי חוסך. בנוסף, המדינה מונעת מאחרים להתחרות בקרנות הפנסייה. והכי גרוע, אם אתה מתחת לגיל מסויים לא תהיה לך פנסייה משמעותית (פשוט זה לא יתכן מתמטית שהונאת פרמידה תמשך לעד). לכן, הממשלה יוצרת את המשבר הבא של קשישים מסכנים במו ידה.

      אתה מבלבל חוסר סולדריות בדרישה לאחריות אישית או הבנה שאם קרה לך אסון זה לא נותן לך זכות ליטול בכח את רכושם של אחרים (אבל, אחרים יעזרו לך מרצונם - כמו שקורה היום).
      למשל: אם לא הייתה ממשלה, הייתה יכול לחסוך או לא לחסוך לפנסייה (למעשה היה שוק תחרותי, זול ויעיל). אם אתה חוסך - נהדר! אם בחרת לא לחסוך, זאת בעיה שלך תחייה עם הבחירות שלך. אם מישהו היה חסר אמצעים במשך 60 שנה ולא חסך, זה עדיין לא נותן לו זכות לשדוד אותי - בדיוק בשביל זה יש עמותות והרבה אנשים טובים שרוצים לעזור (כמוך וכמוני)

      מחק
  2. שלום ערן,
    מישהו יודע בכלל מה צריך לקרות כדי שיחלחפו את השיטה הכלכלית?
    מדוע הגופים החזקים במשק יסכימו לשיטה חדשה?

    אני אפילו לא הגעתי למה צריך לעשות או איך עושים ומה השיטה החלופית.

    בהערכה,
    אמיר

    השבמחק
    תשובות
    1. מודעות אמיר. רק מודעות.
      כיום כמעט כל האסכולה הכלכלית נעה סביב שיטה אחת והיא סוחפת איתה את התקשורת ומקבלי ההחלטות.
      עם כניסתו של האינטרנט ו"פריצת המונופול" שיש לאקדמיה על הידע, זה מתחיל להשתנות ויותר ויותר -- אספקטים שונים של הכלכלה שלא היו נתונים לשיח ציבורי הולכים ופורצים לתודעה ואף הופכים למעשים כמו למשל מערכות מטבע עצמאיות שקמות בעולם לאחרונה. עדיין קטנות ולא משמעותיות אבל אלו הניצנים. אף מהפכה לא התרחשה בשנה ולא בשנתיים אבל השינוי כבר כאן

      מחק
    2. הי ערן,
      תודה על התשובה.
      אז הפקטור כאן הוא בעיקר זמן.
      משך הזמן שהידע קיים על "המדף" ורמת הנגישות.
      הפקטור הכי בעיתי הוא היכולת של האנשים להפוך ידע להבנה.

      כבר כתבתי שאנשים הפכו מ"האדם החושב" "לאדם עם מחשב" ובכך איבדו את היכולת לעבד נתונים בעצמם או להבין מה באמת כתוב בעיתון.

      המערכת כלכך מודעת למצב עד שבעיתון לא מפחדים לרשום כותרת עם מסקנה הפוכה לתוכן הכתבה - כי לא הרבה שמים לב.

      צריך להעלות את הרמה של החברה - זה אומר שאם לא נעזור לכולם (או לרובם) אז בסוף אנחנו נסבול כמו כולם.
      זה ממש נשמע כמו מסר של בודהה מלפני 2500 שנה.

      בהצלחה לכולנו

      מחק
    3. הי ערן, לא רק מודעות, גם דעת וגם הבנה. רפורמה מוניטארית על נגזרותיה דורשת הבנה בסיסית, כפי שאתר זה מציע לקוראיו במדורו בית הספר לכלכלה אמתית. אבל מה לעשות, רוב הציבור לרבות חלק מהמגיבים כאן, מעדיפים לתקוף, לזרוק בוץ, לשלול, או אפילו לתמוך מבלי שיש להם מודעות, דעת, השכלה והבנה של הנושא. ולוואי וניתן היה להסתפק בהרצאה קצרה כדי להקנות דעת בנושא, לצערי הנושא דורש יותר מאמצים כדי לרדת לשורשו והדבר הוא בעוכרה של הרפורמה המוניטארית ומנוצלת על ידי הבנקים המסחריים כדי לזרוע דיסאינפורמציה.

      מחק
  3. נוסחת המחיר:

    price=transaction volume / velocity / supply

    כלומר: גם הדפסת כסף לאו דווקא יוצרת אינפלציה (כלומר את ירידת המחיר), בגלל שלמשל אם המהירות פוחתת או נפח העיסקאות עולה אז המחיר לאו דווקא יירד. לכן, שיחרורון, אתה טועה. הדפסת עוד כסף היא לא הדבר היחיד שייקבע אם תהיה אינפלציה.
    מאחר ש-40 מיליארד מתקציב המדינה הולכים על ריבית לחובות הבנקים, העברת ייצור הכסף לוועדה חלופית ללא חוב אכן עשוי לעזור.
    אבל - בסופו של דבר זה לא ייעזור. 40 מיליארד זה רק 10% מהתקציב. זה המחיר שהמדינה משלמת לבנקים על השיטה הדפוקה. עם זאת, לדעתי, יהיה מחיר גם להעברת הייצור לוועדה. חלוקת כסף לכל אחד תזניק את האינפלציה, והנה כמו כלום 10 מיליארד. ויש עוד דברים לא צפויים שבעז לא מעלה בכלל על דעתו.
    הסיבה לירידת ערך הכסף עמוקה מדי. שום פלסתרים ואקמולים לא יירפאו אותה. לשווייץ יש מקורות הכנסה משמעותיים ולכן לכסף שלהם יש יותר ערך וזאת הסיבה שהמצב שם טוב יותר, ולאו דווקא אותו דיבידנד לאזרח. אבל גם שם יש דעיכה איטית ומייאשת. כדי שערכו של הכסף יעלה הוא צריך להתחרות עם סוגי כסף אחרים, ובישראל, כמו בשאר העולם, האליטות (בנקים, ממשלות, שופטים וטייקונים) מונעים תחרות חופשית שכזו.
    הניחו לאזרח לייצר כסף כרצונו ולסחור באיזה כסף שהוא בוחר (כולל תשלום מיסים), ואז הכלכלה תיהפך מאוזנת. הסיכוי שבעז וחבריו, או 90% מאזרחי המדינה (והעולם) יבינו זאת יום אחד הוא אפסי.

    השבמחק
    תשובות
    1. זה לא כסף שהולך מהמדינה לבנקים
      זה קצת יותר מורכב
      המדינה מוכרת אגחים האגחים נושאים ריבית הארבעים מיליארד באים כדי לעמוד בהתחייבויות האלו
      אם המדינה לא תמכור אגחים רבים יתרעמו כיוון שבעיקר קרנות הפנסיה קונות את האגחים האלו

      הכל רקוב מהיסוד

      אורי

      מחק
    2. נראה לי שמשהו לא בסדר בנוסחה, אולי תבדוק אותה?
      לא ברור למה ייצור כסף ע"י ועדה יעלה 40 מיליארד ש"ח? לפי הבנתי זה יעלה רק תשלום של משכורות לכמה אנשים שזה סכום מאוד נמוך.
      למה אתה חושב שערכו של כסף יעלה אם כל אחד ייצר אותו באופן חופשי? אם ייצרו המון סוגי כסף ותהיה תחרות (אני גם לא מבין על מה יש להתחרות במוצר שהוא סך הכל מספרים שתוקתקו למחשב) ערכו של הכסף ירד.

      galgal21

      מחק
    3. תחרות ביצור הכסף היא שכל אחד יהיה ראשי ליצר מטבע, והמטבע הטוב ביותר ינצח.

      זה בדיוק כמו תחרות ביצור טלפון נייד או סביח. המוצר נהיה טוב יותר וזול

      ספציפית לכסף. אפשר לראות כסף כסוג של טכנלוגיה. המאפיינים של כסף ישתפרו (למשל: ישארו יצרני כסף שלא יזייפו כסף - או ידפיסו כסף כמו המדינה) והשימוש בו יהפך זול יותר (למשל: יעלה כלום להעביר אותו לחו"ל).

      יכול להיות שהערך של יחידת מטבע יעלה. אבל זה לא רלוונטי במיוחד. דוגמא טובה היא הביט קוין: זה לא באמת משנה כמה 1 ביטקוין "שווה" (אלא אם אתה סוחר בביטקוין) כי ניתן לחלק אותו כמעט ללא הגבלה. כלומר, אם 1 ביטקוין זה יותר מידי, אנשים ישתמשו ב 0.1 ביטקוין כסטנדרט (כמו שקורה היום)

      מחק
  4. טרם האזנתי לראיון, אבל כבר ברצוני להגיב לשחרורון, כמות הכשלים הלוגיים והאמונות הטפלות בתגובתו כמעט מלאה דף שלם. אני אחסוך את זה ופשוט אשאל: האם לשחרורון יש מושג ירוק איך נוצר הכסף בישראל ובעולם? כי אילו היה לך מושג, היית יכול גם להבין שאת רווחי הסניוראז' הריבית המצטברת, והקומבינות הפיננסיות ששואבים הבנקים המסחריים והסקטור הפיננסי מכלל האוכלוסיה, ניתן היה להסב לגידול כוח הקניה של האוכלוסייה, באמצעות אהב"ה או באמצעות מס הכנסה שלילי ובאמצעים אחרים. הנה כי כן רווחי הסקטור הפיננסי התאגידים, ההנהלות והמקורבים לצלחת, רבים יותר מרווחי הנפט והגז באלסקה, כמובן פר קפיטה, ומחלקם לפחות שייגרע עם שינוי השיטה המוניטארית, אפשר יהיה לממן אבטחת הכנסה בסיסית הולמת.

    השבמחק
    תשובות
    1. אני יודע איך כסף נוצר בעולם, מכיר את תוכנית שיקגו, לקחתי קורסים בכלכלה באוניברסיטה, קראתי את הספרים הפופלרים וראיתי את הסרטים ביוטיוב - תנוח דעתך.

      אני לא מגן על הבנקים ועל המצב הקיים. אני פשוט מסתכל על הדברים מנקודת מבט פחות כלכלית ויותר כללית. אני לוקח את הלוגיקה צעד אחד קדימה ומסיק שאין הרבה הבדל בין הבנקים לממשלה. למעשה שניהם חלק מחבורת הבוזזים שמושלים עלינו בכח הרובה.

      אחרי שהזמנתם אותי לקרוא על תוכנית שיקגו, אני מזמין אותכם לרחיב את הידע שלכם. אם יש לכן זמן הייתי ממליץ לכם ולעניין בכתביהם ש: Murray Newton Rothbard ולהתעניין באסכולת הכלכלה האוסטרית.

      אם באמת אין לכם זמן, התחלה טובה היא Non-aggression principle בויקפדיה

      מחק
    2. שחרורון
      אסכולת הכלכלה האוסטרית אכן מדברת בדיוק על הערכים ההפוכים שאני (ואחרים) מאמינים בהם.
      הם מאמינים כי כסף הוא סחורה - ולדעתי הוא לא!
      הם מאמינים כי צריך להצמיד את הכסף לזהב - בעיני זו טעות גמורה.
      הם חושבים כי כסף נוצר ע"י הטבע - אני חושב שהוא נוצר על ידי אדם (החוק)
      הם חושבים כי תאוריה כלכלית היא נכונה עם ההגיון הפנימי שלה תקף - אני חושב שזה נכון למתמטיקה אך לא לכלכלה.

      בקיצור, אנשי האסכולה האוסטרית (כמו פון מיזס, מנגר, רוטברד ואחרים) מושכים לכיוון הקטנת השפעת המדינה על הכלכלה והגדלת הכח הפרטי עד למקסימום.
      לדעתי, עיקרון האי-אלימות לא יכול להתגשם ע"פ תנאי האסכולה האוסטרית משום שבדרכם, עשרות אחוזים מן האוכלוסיה אינם נחשבים (כי אין להם כסף ואין להם כח)

      מחק
    3. תוכל לתת ציטוט בבקשה של פון מיזס ושות' לגבי הצורך להצמיד את הכסף לזהב?

      מחק
    4. לא ציטוט - קח ספר שלם (של אנשי האסכולה האוסטרית ותמיכתם בסנדרט הזהב)
      http://mises.org/document/3353/The-Gold-Standard-Perspectives-in-the-Austrian-School

      בקישור יש מאמר ביקורת על הספר ומשם תוכל לקרוא את הספר כולו

      מחק
    5. בועז,בשיטת האסכולה האוסטרית הם יצליחו לצבור כסף ואז יהיו שווים.
      בוא לא נהיה תמימים כסף זה אנרגיה צבורה.
      אנרגיה צבורה ניתן לתרגם לכוח.

      בועז התוכנית שלך ברורה אתה רוצה להעביר את כל הכסף(הכוח) לידי המדינה.
      ז"א שלקולקטיב יהיה את כל הכוח ולאינדבידואל לא יהיה שום כוח.

      מחק
    6. אנונימי 1
      מה שאני מבקש לעשות הוא כזה:
      - להביא לכך שהמדינה תייצר את כסף המדינה.
      - לפזר את אותה כמות כסף שקיימת היום באופן אופטימלי יותר.
      - אני מאמין כי כאשר כמות הכסף תחולק באופן מפוזר יותר, אינדיבידואלים רבים שכיום אין להם כח, יוכלו לקבל אותו, להשתתף באופן פעיל יותר בכלכלה ובכך להביא לעצמם גם תחושה טובה יותר וגם שגשוג ורווחה

      מחק
    7. בועז,

      אמונות זה יפה מאוד. האם יש לך עובדות שמראות שאכן הכסף יתחלק ככה באופן אוטימלי? האם יש לך עובדות שמראות שזה יוביל לשגשוג של חלקים באוכלוסיה (מה אם שאר החלקים שלא ישגשגו)?

      על מה אתה מסתמך, מלבד מה שאתה מאמין או חושב שיקרה?

      ד"א היה גם נחמד אם תגדיר מה זה "אינדיבודואלים שאין להם כוח" "להשתתף באופן פעיל יותר בכלכלה" ו"שגשוג ורווחה"

      מחק
    8. שחרורון
      אמונות הן מה שמוביל אותנו לעשייה.
      האם יש לך עובדות שיוכיחו כי דרכם של פון מיזס וחבריו טובה יותר?
      האם בפני בן גוריון היו עובדות שמוכיחות כי הקמת המדינה תצליח (אני מניח שגם על זה אנחנו לא מסכימים)?

      באשר ל"אינדיבידואלים שאין להם כח" - לך לשכונת מצוקה בסביבות ביתך ותראה אנשים שמחפשים בפחים אוכל. אלו הם אותם אינדיבידואלים שאני מדבר עליהם. איך פון מיזס, האייק ורוטברד יעזרו להם?

      מחק
    9. בועז האם אתה בטוח שדיבידנד חברתי לא קשור לאסכולה האוסטרית?
      הרי המחצבים(כמו באלסקה) הם של המדינה(כולם).
      אז המדינה מחליטה שבמקום שהיא תחלק אותו כראות עיניה היא תעביר אותו לאזרחים שווה בשווה.
      ז"א זה מעצים את האינדיבידואל ומחליש את הקולקטיב.

      שוב השיטה שאתה מציע לא תפתור את הבעיות - כי הבעיה המרכזית היא כסף כחוב ובזבוז יתר של הממשלה(שמתחזק בגלל הכסף כחוב) אבל אין ספק שהיא תשפר את המצב.

      זה בחיים לא יקרה כי זה מחליש את הכוח של הממשלה - במקום שהממשלה תצטייר כעוזרת לחלשים(הון פוליטי) היא תחלק אותו לכולם.
      חלק מהסיבה שאנשים נהיים חברי כנסת זה בשביל הכוח(ולא בשביל לעשות טוב לאנשים).

      מחק
    10. האמת שיש עובדות וראיות שמציעות שחברה חופשית עובדת (דוגמא אחת: סומלייה). מנגד יש הרבה מאוד דוגמאות ש statism לא עובד

      בקשר לעניים, האם שאלת את עצמך פעם למה הם הגיעו למצב שהם בו (אני רומז שהמדינה היא זאת שתרמה לכך - נגיע לזה בהמשך)

      מחק
  5. היה לי רעיון דומה כבר לפני עשרים שנה, אבל לא היה לי שום ידע בכלכלה (ועדיין אין לי) כך שלא ברור לי אם ניתן ליישם. הרעיון היה להחליף את מס הכנסה, ביטוח לאומי, קצבאות והבטחת הכנסה בשיטה שנותנת לכל אחד סכום קבוע (אהב"ה) פלוס אחוז קבוע ממשכורתו. זה מפשט מאוד את החישובים, ומבטל אנומליות שאם מישהו מתחיל לעבוד, הקצבה מתבטלת והוא בעצם מפסיד כסף.

    השבמחק
  6. שחרורון
    אינני אדון (אגב אשמח לדעת את שמך).
    הכוונה בתוכנית האהב"ה לכל היא לפזר את אופן כניסת הכסף לחיי הכלכלה.
    כיום מרבית הכסף נוצר ע"י הבנקים המסחריים ע"י הזרמת חוב נושא ריבית למיעוט קטן של אנשים (מכונים אצלנו בעלי הון, טייקונים וכו'). בארה"ב מחצית מן הכסף נמצא בידי 1% מן האוכלוסיה (לא מכיר נתונים על ישראל בתחום זה)
    המטרה הבסיסית היא שכמות הכסף תישאר כפי שהיא, קרי שהבנקים יפסיקו לייצר כסף נושא ריבית ובמקום זאת המדינה תאפשר לכלל האוכלוסיה להשתתף במעשה הכלכלי באופן שיוביל לשגשוג ולרווחה במקומות שהם אינם קיימים כיום.
    החשיבה שלך כאילו ניתן להכניס כסף לכלכלה רק באמצעות מיסוי או חובות היא פרי של תעמולה רבת שנים.
    יש דרך אחרת והיא פשוט הזרמת כסף (נטול חוב, ללא ריבית) ישירות לאזרחים. כאמור ללא הגדלת כמות הכסף הכוללת (הבנקים יפסיקו לייצר כסף).
    אתה מתייחס לאלימות ובצדק. השיטה היום היא אלימה כלפי כלל הציבור. מעט אנשים מחזיקים בו אך כל הציבור משלם עליו.
    אהב"ה לכל קוראת לאפשר לכלל הציבור להנות מהכנסה בסיסית (ללא חוב) - זו איננה אלימות. זו אהבה.
    בהצעה שלנו מדובר על כך כי הכסף שיתקבל יהיה פג תוקף. כל אזרח יקבל סכום כסף שאותו יצטרך להוציא בתוך זמן קצר (באותו חודש).
    הפרטים הם רבים וחשובים. העיקרון חשוב יותר - לאפשר לכלל האזרחים להשתתף באופן משמעותי יותר בחיי הכלכלה של המדינה ולהשיב לרבים מהם את כבודם האבוד (רבים מאיתנו חיים היום חיים שאינם מכבדים אותם ואת סביבתם)

    השבמחק
    תשובות
    1. למה אתה לא מתייחס לאינפלציה שתזנק עקב חלוקת כספים בחינם לכולם?
      זו הנקודה הראשונה שקופצת לתודעה ואתה מתעלם ממנה לחלוטין בתשובתך לעיל (לא שמעתי את הראיון).

      מחק
    2. אינפלציה היא חוסר איזון בין כמות הכסף לבין הסחורות והשירותים הקיימים.
      כיום, נוצר כסף ללא קשר עם כמות הסחורות והשרותים. נוצר (הבנקים מייצרים) יותר כסף מאשר הגידול בתוצר (האמיתי). לכן יש אינפלציה. היא אגב כנראה גבוהה יותר מן המדווח, אבל זה כבר סיפור אחר.
      התכנית אהב"ה לכל לא אמורה להוביל לאינפלציה משום ש כ מ ו ת הכסף לא תשתנה. תשתנה החלוקה שלו על פני האוכלוסיה.
      מה שצריך לקרות הוא שהדרכים שבהן נכנס כסף לחיים בכלכליים ישתנו - הבנקים יפסיקו לייצר כסף (כחוב נושא ריבית) והמדינה תזרים לאזרחים ישירות כסף. אולם, כמות הכסף לא תשתנה.

      מחק
    3. אבל כמות הכסף הזמינה לציבור תגדל באופן משמעותי. אם ממשלת סין תחלק את כל הזהב שברשותה לכל תושבי סין, אז כמות הזהב הכללית לא תגדל, אבל לכל סיני יהיה ביד קצת זהב. ערכו של הזהב עקב זאת יירד מאוד, כי המון אנשים יינסו להחליפו תמורת דברים אחרים (מזון, בתים וכו'). לכן סין באופן כללי תאבד בצורה זו המון מהערך המצוי בתחומי מדינתה. נכון שהרבה אנשים ישקיעו את הזהב ביצירת עסקים חדשים, אך מאיפה לך, מעבר לגל ראשוני של בזבוז וצהלות, שהכלכלה תשנה כיוון עקב כך? יש פה המון משתנים לטפל בהם, ואין שום דרך בעולם שיש לך או למישהו אחר את הידע הדרוש לכך. להבדיל מליון הבדלות, גם הקומוניסטים באו עם רעיון שנראה על פניו נהדר, חלוקת כל הרווחים באופן שווה לכולם. גם הם תחמו את בני האדם במציאות שאת חוקיה התיימרו לדעת טוב מכולם. זה לא עבד (אתה לא קומוניסט כמובן, אבל אל תחשוב שהדרך שלך כל כך הרבה יותר מתוחכמת מדרכם שלהם. זה לא שהם היו כאלה טמבלים.)

      מחק
    4. כמות הכסף הזמינה לציבור תהיה זהה רק תתחלק אחרת. כיום כסף רב מצטבר אצל מעט אנשים. אתה חושב שהוא לא קיים משום שאתה לא זוכה לראות אותו.
      הדוגמא עם הזהב איננה מתאימה משום שכסף איננו סחורה!
      כסף הוא מכשיר חברתי מופשט שמאפשר קיומה של כלכלה.
      התכנית של אבטחת הכנה בסיסית הוגנת איננה תלויה בחלל האוויר, אלא, מצטרפת לרפורמה מוניטרית שבלוג זה דן בה רבות. השילוב הזה יוביל, לדעתי, לשגשוג ורווחה של מרבית האוכלוסיה.
      אינני חושב שאני חכם או מתוחכם במיוחד או יודע טוב יותר את "התורה". אני מנתח את המציאות הקיימת ומחפש פתרון לעיוותים שלה. אני מאמין כי הכיוון של אהב"ה+רפורמה מוניטרית יעשו לכולם (לפחות ל-99%) טוב יותר.
      הקומוניסטים (אתה צודק שאני רחוק מאד מן החשיבה הזו) באו עם רעיון שמטרתו היתה יצירת אדם אחר. זו היתה יומרנות מטורפת שגרמה נזקים עצומים.
      אני מאמין בכלכלה חופשית, שמרכיב ייצור הכסף והקצאתו, נמצא באחריותו של הריבון.

      מחק
    5. למה כסף איננו סחורה?
      כסף הוא חולייה בשרשרת של הכלכלה. כלכלה מושתתת על מתמטיקה, ואין בה מקום למכשירים מופשטים. השרשרת חזקה בדיוק כמו החוליה החלשה ביותר שלה, וחוליה זו היא המונופול על ייצור הכסף. זה פוגע ושומט את הקרקע מחופש העיסוק (שגם הוא מוטל בספק) וחופש הסחר. אבל איני רוצה להיכנס למחלוקת הזו. אם ניקח 40 מיליארד, נוריד את ערכם בחצי (עקב אינפלציה שאתה טוען שלא קיימת, אבל טועה) ונוריד עוד טיפה, נניח שיש סדר גודל של מליון בתי אב בישראל, ייצא שאתה נותן לכל משפחה בערך 1000 שקל יותר בחודש (בהיוון לערך הכסף היום). זה יפה וזה ייסלק את הבנקים הטפילים. אבל זו רק אספקת אוויר זמנית. אל תשכח שבילדותינו משכורת של הורה אחד הספיקה ואנשים לא היו עבדים כמו היום. כלומר הרוויחו אז יותר, ותיראה לאן החברה הידרדרה (הטפילים לקחו רק 10-20% מהתקציב כל שנה, לא רק הם אשמים, והם יהיו בצורה אחרת גם בשיטה שלך). אני מבין שאתה רוצה לשלוט במקביל על האינפלציה, אבל לא תוכל, כי אתה לא בחברה סגורה אלא חלק מהכלכלה העולמית ולא יכול להיות לך ידע על כל המשתנים שעליהם תישלוט. ערך הכסף ימשיך לרדת גם אם תשים בכל מקום שלטים שהאינפלצייה אפסית. השחיתות כאמור תתפתח גם בממשל שאתה מציע, ומעל הכל - זה לא יהיה שוק חופשי.

      מחק
    6. תגובה זו הוסרה על ידי המחבר.

      מחק
    7. כסף איננו סחורה. די אם תראה את המצב כיום, שבו מרבית הכסף בעולם הוא שורות של ספרות דיגיטליות במחשבי הבנקים. האם הכסף הזה הוא סחורה?
      כסף הוא מכשיר חברתי המבוסס על אמון, הסכמת הציבור להשתמש בו.
      כלכלה מבוססת על מתמטיקה (בחלק קטן מאד ממנה) ובחלק גדול על פסיכולוגיה ורגשות (לא אני המצאתי. דניאל כהנמן ועמוס טברסקי זכו על מחקרם בתחום זה בפרס נובל לכלכלה).
      לא טענתי שלא קיימת אינפלציה. נהפוך הוא, אמרי כי מדידתה איננה מדוייקת והיא גבוהה יותר מן המדווח. עוד אמרתי כי תכנית אהב"ה לכל איננה אמורה להוביל לאינפלציה.
      אתה מעלה כאן נושאים רבים, שאינם קשורים זה בזה וקשה להתייחס להכל בהתייחסות קצרה.
      חשוב להתייחס לנושא השחיתות שהזכרת - אכן כנראה קשה יהיה למנוע אותה. אולם זה לא רלוונטי לדיון שלנו. עיקר הדיון הוא האם אנחנו רוצים מערכת ייצור כסף פרטית (כפי שיש היום, שהיא כידוע לא נקיה משחיתות) שבה המרוויחים העיקריים הם מיעוט שהמיעוט בעלי פריבילגיה לייצור כסף. או שאנחנו מעדיפים מערכת ייצור כסף על ידי הריבון.

      מחק
    8. כן. כסף שהוא שורות של ספרות בבנק הוא סחורה. ממין עלוב שערכה פוחת מיום ליום. אבל זה כסף שיכול לקנות דברים, ואנשים מסכימים להמיר 100 ש"ח בסחורה שערכה יורד מחודש לחודש. כלומר כסף זה סחורה שטיבה הולך ונהיה גרוע יותר. זו סחורה שיש מונופול על ייצורה ואסורה כל תחרות בה. אתה תומך בהנצחת המונופול, אבל הפעם "נעשה את זה נכון".
      איך תחלק כסף לכולם ולא תהיה אינפלציה? איך תתרחש האלכימיה הזאת?
      תצטרך להוריד את היצע הכסף, כלומר לחנוק את האוכלוסיה בדרכים אחרות.
      הדבר היחיד שהתייחסת אליו זה השחיתות - ואמרת שהיא לא רלוונטית. ומשפט אחרי זה אמרת שהשיטה הנוכחית פסולה כי היא מושחתת (ונימקת נכון: כי הריבון שולט על ייצור הכסף). סירבת להתייחס לחופש לייצר כסף פרטי ואל תחרות בין סוגי כסף. אתה פשוט מסרב להכיר בכך. העתיד שאתה מציע מורכב מטלאים שנועדו למנוע בכל מחיר שוק חופשי.

      מחק
    9. איזה ערך אמיתי (פנימי) יש לשורה של ספרות דיגיטליות או לנייר צבעוני עם ספרות עליו? יש להם ערך רק מכיוון שאנו נותנים בהם אמון ומסכימים לקבלם כבעלי ערך.
      באשר למונופול על ייצור הכסף - כיום יש למערכת הבנקאית (המדינית - 5% והפרטית - 95%) מונופול על ייצור כסף המדינה. אני חושב שהמדינה צריכה לייצר 100% מכסף המדינה. קרי, הכסף שהוא הילך חוקי במדינה שעימו אפשר לשלם מיסים.
      אם אתה מדבר על מטבעות משלימים - אין לי בעיה שיתקיימו מערכות רבות של מטבעות משלימים (מקומיים, קהילתיים וכו') כשמם כן הם - משלימים, מקומיים.
      כסף המדינה - צריך להיות מיוצר אך ורק על ידי המדינה.
      לגבי השחיתות - היא אינה רלוונטית במובן זה שהיא עלולה להתקיים (לצערנו) גם המערכת ייצור כסף פרטית או ציבורית. לא אמרתי שהריבון מייצר כיום את הכסף. זה המצב הרצוי אך לא המצוי כיום.
      שוק חופשי לא תלוי במספר סוגי המטבע הקיימים בכלכלה. יכול להתקיים שוק חופשי עם מטבע אחד (מיוצר ע"י הריבון) ויכולה להיות מערכת מרובת מטבעות שאיננה חופשית כלל.
      עיקר האיום על השוק החופשי היום היא האפשרות של מיעוט בעל פריבילגיות לייצר את כסף המדינה (ועוד לקחת על כך ריבית במקום שהוא ישלם על זכות כה מיטיבה זו)

      מחק
    10. למה אתה לא יכול להוסיף למצע של תנועתך עיקרון של מטבעות מתחרים? מטבעות משלימים זה מינוח שהוא עלבון לאינטליגנציה. ואם למטבע לא ייתחשק להיות משלים והשימוש בו יגדל יותר ויותר? אז תיאלצו לשנות את המילה "משלים" למשהו אחר? או שאולי פשוט תחסמו אותו?
      עצתי לך היא שתשאיר את כל הצעותיך על כנם. שכספי המדינה ינוהלו על פי כל עקרונותיכם על קוצו של יוד. אבל - בדלת האחורית תוסיפו, ותבהירו, שכל אדם רשאי להשתמש באמצעי תשלום כרצונו. בן אם זה שקלים שאתם תפקחו עליהם, או זהב, שאמנם אינו כסף לפי דבריך, אולם בכל זאת תתירו להשתמש בו, או בביטקוין, או בכל אמצעי תשלום אחר שמישהו יירצה לייצר. שום "משלימים". "מ ת ח ר י ם". בעלי מעמד חוקי-בסיסי שווה.
      למה לא להוסיף את זה למצע התנועה? שהריבון ייקבע את הכללים החלים על הכסף שהריבון יצר ושכל אחד אחר שייצר כסף אחר ייקבע את הכללים על מה שהוא יצר.
      כך גם תגדילו את מעגל התומכים בכם באופן משמעותי.

      מחק
    11. בעז,

      דבר ראשון לא התכוונתי לעליב אותך עם הכינוי "אדון". אין פה שום דבר אישי ואני מתנצל אם פגעתי בך.

      מה שמפריע בתוכנית שלך (והרבה אחרות) שהן נשענות על אלימות כדי לכפות אותן על כל הציבור. כלומר, אתה מעוניין שהממשלה תכריח אותי לקחת חלק בתוכנית (לקבל את המענק ולשלם את המחיר) - אבל אני לא מעוניין להשתתף!

      הנה אתגר. אם אתה חושב שהתוכנית שלך כ"כ מוצלחת, שכנע אנשים להצטרף אליך ללא אלימות ממשלתית. פתח קרן, אסוף תרומות, צור מטבע אלטרנטיבי או כל צורה אחרת שאינה מערבת כיון ממשלה שמכוונת רובים לגופם של אנשים. ד"א יש אלפי עמותות ואירגונים שמוכיחים שזה אפשרי לעזור לאנשים ללא ממשלה.

      אם מספיק אנשים ישתכנעו ויצטרפו - יש לך אהב"ה. ואם לא... לפחות לא אנסת את הרוב

      מחק
    12. ע"פ התפיסה שלך (ליברטריאניזם, אסכולה אוסטרית) כל ממשלה היא אלימה בהגדרה.
      אתה, כנראה מעדיף שלטון הפרטיות עד כדי אנרכיה וכל זאת כדי להימנע מ"אלימות" המדינה.
      בפרפרזה על דברי מרווין קינג (יו"ר הבנק המרכזי האנגלי עד לפני שנה) "יש הרבה שיטות שלטון. ככל הנראה, השיטה הזו (שאתה מציע) היא הגרועה ביותר" (לדעתי האישית כמובן).

      מחק
    13. ממשלה היא סוכנות של כוח - עוד לא פגשתי אדם אחד שלא מסכים לזה (אפילו ה statist הכי הדוק). אבל בוא ננסה להגדיר את המונחים שאנחנו משתמשים בהם במילים פשוטות:

      ממשלה זה חבורה של אנשים חמושים, שנוטלים לעצמם מונופול על שימוש באלימות באזור גיאוגרפי מסויים. כלומר, הקיום של ממשלה נובע מהעובדה שהם חזקים יותר מכולם ויכולים לשדוד את כספם של אנשים (מיסוי) ולפעול בעזרת הכסף הזה.

      אנרכיה זה פשוט אי-קיום ממשלה. כלומר, העובדה שבאיזור מסויים *לא* קיימת קבוצה של אנשים חמושים עם מונופול על השימוש באלימות שגוזלים את כספם של האנשים.

      אתה יכול לטעון שממשלה זה רוע הכרחי. שבלי שתהיה חבורת מושלים חמושים שתגזול את כספנו ותטיל עלינו מורא יהיה אסון. אני טוען שאנשים זקוקים למנהיגים ולא למושלים. אבל זה כבר ויכוח אחר.

      מחק
    14. אנארכיה - פירושו אי שלטון.
      וכשאין שלטון - כל דאלים גבר.
      אם לא יהיה שלטון - עם איזונים, בלמים, מנגנוני ריסון כח וכו' - האלימות רק תיגבר. ואז מי ישמור עלינו מפניה, כאשר לא יהיה שלטון.
      כמובן שיש שחיתות בשלטון וצריך להילחם בה עד חורמה. אך הפתרון של אי שלטון הוא מסוכן לכולנו הרבה יותר.
      "חבורת האנשים החמושים" כפי שאתה קורא להם גם מפעילה מנגנונים משמעותיים של סיוע לחלשים, לזקנים, לנכים וכו' (לא מספיק - צריך לחזק מאד מנגנונים אלה). מי יסייע לכל אלה כשלא יהיה שלטון?

      מחק
    15. מי יסייע לחלשים? בדיוק מי שמסייע להם באמת היום - עמותות ולנטריות. כולנו משלמים ביטוח לאומי, אבל מישהו באמת מסוגל להתקיים על קיצבת הזקנה? אנשים חלשים ומסכנים פונים בסופו של יום לעמותות. כולנו משלמים מס בריאות אבל כדי לקבל שירות טוב אנחנו רוכשים ביטוח פרטי. יש משטרה - אבל אם יש לך רכוש ששווה משהו אתה שוכר חברת אבטחה פרטית.

      דווקא היום אנחנו חיים במצב של כל דאלים גבר. יש לך גוף שמרכז בידיו המון כוח (מדינה\ממשלה) וכולם מנסים להשתלט עליו לטובת האינטרסים הצרים שלהם. אם אין לך כוח פוליטי את משלם.

      כמו שדת מאיימת על הלא מאמינים בגיהנום, מדנתיות מאיימת על הלא מאמינים בכאוס. הבעיה שזה פשוט לא עומד במבחן המציאות ולא מגובה בעובדות. כמו שאומרים
      In God we trust, all others bring data

      אומנם אין הרבה מקרים של אנרכיה אבל אפשר לעשות כמה דברים:
      1. להביט על האנרכיה היחידה שקיימת היום - סומלייה. אני לא רוצה לגור בסומליה. אבל מאז העלמות השלטון מצבם השתפר בכל פרמטר (בריאות, בטחון, קרוא וכתוב וכו')
      2. להביט על הכמעט אנרכיה המפורסמת ביותר בעולם - ארה"ב בתקופות מסויימות בהסטוריה (נגיד סוף המאה 19 ועד מלחמת העולם).
      3. להביט על שווקים חופשים ולהשוות אותם לשווקים הנשלטים ע"י ממשלה

      מחק
    16. בעז. עם כל הכבוד, לא ענית למה ששאלתי.
      ניצלת הזדמנות להסחה שסיפק לך שחרורון כדי לצלול איתו לוויכוח שבו אתה לא מסכן שום דבר.
      אז אשאל שוב.
      למה לא להכניס למצע שלכם את עיקרון המטבעות המתחרים? למה לא לתת חופש מוחלט בשימוש ובהנפקת איזה מטבעות שרוצים? (אין לי כמובן בעייה שהמטבע של הריבון ינוהל על פי הכללים שאתם תקבעו, אבל מעמדו החוקי יהיה שווה לכל מטבע אחר שיונפק). אקווה לתשובה עניינית.

      מחק
    17. שחרורון (אנונימי - אתייחס לתגובתך מייד אח"כ)
      עם כל הכבוד לעמותות וולונטריות (ויש כבוד, אני עובד באחת כזו) המדינה מסייעת לחלשים פי כמה וכמה. תכנית אהב"ה לכל גם היא מטרתה לסייע לחלשים. היא תעשה זאת באמצעות כסף שהמדינה תנפיק (דיברנו על זה כבר). אתה צודק בכך שביטוח לאומי, מערכת הבריאות לא נותנים מספיק סיוע למי שנזקק לכך. מה שמגביל אותן היא המערכת המוניטרית שעובדת על כסף המיוצר כחוב. את זה צריך לשנות. צריך לתת יותר כח למדינה כדי שתעזור לאזרחיה. צריך לעשות זאת באמצעות מתן האפשרות ליצור כסף ללא חוב ע"י המדינה ע"מ שהיא "תפזר" אותו ע"פ צרכי החברה. זהו תפקידה. מה שאתה מציע הוא חוק הגונגל. מי שחזק שורד ומי שחלש לא יתקיים.














      מחק
    18. אנונימי (מטבעות משלימים/מתחרים)
      תומכי המטבעות המשלימים. הם ברובם תומכים נלהבים של רפורמה מוניטרית. הם מזהים נכונה את הקשיים הרבים שהשיטה המוניטרית הנוכחית מייצרת, אולם מפנים את מיטב מרצם לתיקון הכשלים במערכות המטבע הלאומיות על ידי יצירת מערכות מטבע מקומיות. בעיקרן המערכות הללו, הקיימות במדינות רבות, מאפשרות למי שלוקח בהן חלק לסחור באופן מקומי בתוך קהילה מצומצמת תוך צמצום התלות במערכת המטבע הכללית. מערכות המטבעות המשלימים פורחות כאשר משתרר משבר כלכלי. המערכות הללו אינן גורמות נזק פיננסי והן אף מסייעות לקהילה שהן פועלות בה ויוצרות שגשוג מקומי, אולם הן מצומצמות בהיקפן ואינן נמשכות לאורך זמן רב (הן מתקיימות בטווח של חודשים עד שנים ספורות. נכון יגם וויר שמתקיים בשוויץ 80 שנה). הסיבה העיקרית לכך היא שה"כסף" שהן יוצרות אינו משמש כהילך חוקי שניתן לשלם בו מיסי מדינה, או אפילו מיסים מוניציפליים. בנוסף, מטבעות משלימים, שכאמור מאפשרים לעתים שגשוג מקומי וזמני בקהילות שבהן הם משמשים, אינם מסייעים באופן מהותי לטיפול בעיוותי המערכת המוניטרית הקיימת. גם אם תתקיימנה כמה עשרות מערכות של מטבעות משלימים בארץ, אשר יאפשרו סיוע לכמה שכונות או קהילות מצומצמות לטווח קצר, עדיין הדבר לא יקרב אותנו לעבר רפורמה מוניטרית כוללת. לכן, בראיה כוללת, מערכות מטבעות משלימים עלולות להסיח את הדעת (מבלי משים וודאי שלא מתוך כוונה רעה) מן הרפורמה הרחבה הנדרשת כדי שמערכת ייצור הכסף הכללית תנוהל כראוי.

      מחק
    19. מבחינה פילוסופית אנרכיה זה צורת השלטון הגבוהה ביותר.
      אם אנשים,מרצון,מוכנים לוותר על שלטון מרכזי זה אומר שהביטחון העצמי שלהם בשמיים.

      אם זה יגלוש לאלימות זה קשור בטיב האנשים שיהיו חלק מהאנרכיה.
      השילטון תמיד רומז על אלימות כקשורה באנרכיה אבל זה תעמולה שקשורה בהפחדות.

      מחק
    20. בוא רק נדייק.

      אנרכיה זה אי-קיום של ממשלה (כלומר אי קיום של חבורה של אנשים עם המונופול על השימוש באלימות באזור גיאוגרפי מסויים)

      זה שאין שליטים זה לא אומר שאין מנהיגים. זה שאין מושלים לא אומר שאין חוקים (או מוסכמות חברתיות אם תרצה).

      שחושבים על זה הworst case scenario של אנרכיה הוא הופעת ממשלה.

      מחק
  7. למה זה נשמע לי מוכר? בארה"ב הגדולה, כ50% מתושביה חיים על לפחות קצבה אחת או יותר. לא התרשמתי שהמצב שלהם מי יודע מה. האם זה עד כדי כך שונה מאהב"ה?

    השבמחק
  8. מוצטפא שמטרלינג1 באוקטובר 2014 בשעה 14:42

    אני מציע שוב לתמוך בתכנית שילומים ליוצאי עדות המזרח בארץ (את הכסף נגנוב כהרגלנו מהגויים). זה יסגור פערים של 60 שנה, יגדיל את הצריכה ברת הקיימא כי אנשים עניים צורכים דברים מהותיים ולא מותרות ויטיס את המדינה קדימה, כמו ש100 מיליארד השקלים ששפכו על העולם מרוסיה הקפיצו את המדינה מליגה ז' בעולם לליגה ב'. וזה סיפור שפוליטיקאים יכולים למכור, להבדיל מסתם לחלק כסף או שינוי השיטה.

    השבמחק
  9. ראו היום מתברר ששר האוצר לפיד הגיש תקציב מצמצם, קרי צמצום בהוצאות הממשלה, האם הדבר יוביל לשיפור מצבה של ישראל?! בדיוק ההפך, תקציב מצומצם, הפחתת הוצאות הממשלה, משמעו גם צמצום בכוח הקניה של הציבור. מבלי להיכנס לפרמטרים כלכליים מורכבים, דווקא תקציב מרחיב, הגדלת הוצאות הממשלה מגדילה את כוח הקניה של הציבור וכפועל יוצא את התוצר המקומי הגולמי. כל עניין הקצבה ההולמת לאזרחים, הוא כדי להגדיל את כוח הקניה שלהם לכושר הייצור של המשק.

    השבמחק
    תשובות
    1. ההודעה שלך נכונה אולי לפי המודל התיאורטי שמלמדים בתואר ראשון. אבל במציאות יש מעבר.
      במציאות ישראל משלמת משהו כמו 40 מיליארד שקל בשנה רק כריביות על החוב הלאומי, שזה גבוה כמעט פי 2 מכל תקציב הבריאות וזהה פחות או יותר לתקציב החינוך השנתי. זו הסיבה למדיניות המצמצמת.
      אלא אם אתה יודע משהו שמשרד האוצר וב"י לא יודעים...

      מחק
  10. ההודעה שלך נכונה אולי לפי המודל התיאורטי שמלמדים בתואר ראשון. אבל במציאות יש מעבר.
    במציאות ישראל משלמת משהו כמו 40 מיליארד שקל בשנה רק כריביות על החוב הלאומי, שזה גבוה כמעט פי 2 מכל תקציב הבריאות וזהה פחות או יותר לתקציב החינוך השנתי. זו הסיבה למדיניות המצמצמת.
    אלא אם אתה יודע משהו שמשרד האוצר וב"י לא יודעים...

    השבמחק