יום חמישי, 24 ביולי 2014

צפו כיצד ממשלות ישראל דחו בעשור הקודם פתרונות לאיתור מנהרות בגלל כסף

מאת: ערן הילדסהיים

ללא ספק אחד הנושאים החמים שיעמדו על סדר היום עם תום הלחימה ושובם של החיילים אל שטח ישראל יהיה המנהרות. לפניכם תחקיר מבט שני משנת 2006 שמראה שכבר אז היו לממשלות ישראל פתרונות מוכחים לאיתור מנהרות אבל הם מעולם לא יושמו. הסיבה המרכזית לכך היא כמו תמיד כסף וגם לא מעט יהירות ואטימות.


מחדל המנהרות החל כבר לפני 14 שנים והוא חצה ממשלות משמאל ,מרכז וימין. רבים לא יודעים אבל באמצע העשור הקודם בחנה מערכת הבטחון כלי לאיתור מנהרות שהציע הקבלן דורון אלתר  ומצאה אותו כפתרון מצוין לאחר ניסוי מוצלח בשטח. הפתרון קיבל תמיכה ממפקדים בכירים בצה"ל, מהרמטכ"ל דאז בוגי יעלון ומראש הממשלה אריאל שרון ז"ל ,שאף נתן הוראה מידית לרכוש את המערכת שהציע אלתר וליישמה בשטח. שורה ארוכה של קבלת החלטות שהיו מעורבים בה סוג של אטימות, יהירות ,בירוקרטיה אבל יותר מכל כסף ,בעיקר כסף, גרמה לכך שדרישתו של רוה"מ מעולם לא יושמה וההצעה הזו למעשה נקברה.

לפניכם תחקיר "מבט שני" ששודר בשנת 2006 על בירוקרטית המנהרות.על מקבלי החלטות שתקעו פתרונות טובים ופקידים שמתוך אינטרסים כלכליים או מנהלתיים עיכבו את מתן הפתרונות הטכנולוגיים לבעיית המנהרות. מדקה 24:40.
עוד בתכנית מתחילתה על החיילים הראשונים בצה"ל  שהתמודדו עם המנהרות בצורות פרמטיביות תוך סיכון חייהם והמחדל שהתגלה כבר אז בשימוש בנגמ"ש הצהלי הישן.

https://www.youtube.com/watch?v=jDxgzSA-WnI


לצפייה בכתבת המשך שמעדכנת על כל ההתפתחויות בנושא שהתרחשו מאז תוכלו לצפות כאן (אוקטובר 2013)

28 תגובות:

  1. תודה רבה על השיתוף. אתם עושים עבודה מדהימה!

    השבמחק
    תשובות
    1. ערן, רק ברכות אני יכול לרשום לך, איך שכחנו מכול נושא המנהרות ב 2006
      האמת הכואבת היא שהם מנצחים ( לא החמס ) אלה העסקנים והפוליטקאים בכול מלחמה ומי שמשלם את המחיר זה האזרח. עצוב ממש עצוב

      מחק
  2. זה פתרון יפה אבל חלקי.
    החמאס יחפור יותר ויותר עמוק. זה כמו שאת הקטיושות מלבנות ירו בסוף מעבר לרצועת הבטחון.
    כניסה לעזה היתה גם אם היו מאמצים פתרון כזה, לדעתי.
    אבל אל דאגה. בהנחה ש-ynet לא מצנזרים טוקבקים, קרוב ל- 100 אחוז מהמדינה בעד להשמיד את עזה עם פצצת אטום.
    זה יותר פשוט.

    השבמחק
    תשובות
    1. לפוצץ את עזה ? גועל נפש , איפה אתה חי? בסרט מצייר?!

      מחק
    2. בבית קל לכתוב להרוג אבל החיילים שחוזרים לא חוזרים אותו דבר.
      אנחנו לא ברברים .

      מחק
    3. הטרגדיה היא שזה קל לשבת בבית או בממשלה או בכנסת ולשלוח אנשים אחרים להרוג ולההרג, ולדעת שאתה לא תשא בתוצאות.

      מחק
    4. שלום, כאן האנונימי 12:06.
      אגיב.
      שחרורון, אתה תוקף את הימנים שהם פחדנים כי אתה מפחד לומר שהם לא מוסריים. אתה מנסה להציג טיעון שיחסית יותר בטוח להציג אותו. אתה קצת פחדנון.
      אנונימי 23:13 - אנחנו לא ברבריים? דבר בשם עצמך. רובנו ברבריים בריבוע.
      אנונימי 23:09 - "זה יותר פשוט" לדעתם של מגיבי ynet. לא לדעתי. אני סתם נזכר בלייבוביץ', אתה יודע, יודונאצים.

      מחק
    5. ימניים, שמאלניים כל זה חסר משמעות מבחינתי - ההבדל בינהם הוא טכני בלבד.

      שתי המחנות הם סתם תת-קבוצות של האמונה הטפלה והלא מוסרית הקרוייה "מדנתיות" (Statistm). לא מוסרית, כי בבסיסה נמצא השימוש באלימות לפתרון בעיות חברתיות מורכבות. טפלה, כי פעמיים ביום מוכח שהיא פשוט לא עובדת.

      מחק
    6. יש לך פתרון לא אלים לסכסוך שחורג מהשיח של ימין-שמאל?
      וואללה. תגיד. זו פריצת דרך רצינית (הליגלוג כרגע קל בלבד כי אתה אינך טיפש. אבל אני בספק אם תעמוד בהתיימרות שלך למצוא את המימד הרביעי בסיפור הזה.)
      ד"א לתת לעזה אוטונומיה כלכלית (נמל, שדה תעופה) זה פתרון שמאלני למופת (לכן זה לא נקרא..)

      מחק
    7. לצערנו, אין פתרון קל וקסום למצב. אבל אפשר לקחת צעד אחורה, להביט על התמונה הגדולה ולהבין שהסכסכוך הוא סימפטום של בעיה חמורה ורחבה הרבה יותר. אחרי שנבין את הבעיה האמיתית אפשר להתחיל לחתור לפתרון

      הנה זוית הראייה שלי על הסכסוך (נראה לי שהצגתי אותה פה מתישהו). לסכסכוך זה יש 4 צדדים (ולא 2 כמו שמקובל לחשוב).

      1. רוב הישראלים
      2. רוב הפלסטינים
      3. חבורה הבריונים החמושה המכונה "ממשלת ישראל"
      4. חבורה הבריונים החמושה המכונה "ממשלת החמאס\פתח"

      שתי הקבוצות הראשונות משלמות את המחיר (בכסף ובדם), ולצערנו, סובלות מסנדרום שטוקלאום (מאמינות שהממשלה שלהם היא בצד שלהם). שתי הקבוצות הראשונות סופרות את הכסף וגוזרות את הקופון. להם יש את האגנדה שלהם, שאינה כוללת את רוב העם

      מחק
    8. כלומר הממשלה הימנית שלנו היא בעצם נגדנו. כלומר אתה שמאלני.
      לחלופין - ברגע שתפיל את הממשלה - מה יעשה השלטון החדש? ימשיך את המצור על עזה או יסיר אותו? כלומר יפעל כמו שלטון ימין או כמו שלטון שמאל?
      אתה מתחמק מהבעייה. ואתה משלה את עצמך שאתה אמיץ ונאור, אבל אתה פשוט מתחמק מללכלך את הידיים.

      מחק
    9. ימני, שמאלני - הם הגדרות חסרות משמעות:
      הממשלה הימנית שלנו היא נגדנו
      וגם הממשלה השמלאנית שהיית בעבר הייתה נגדנו
      ממשלת המרכז שהייתה מתישהו הייתה נגדנו
      וכל ממשלה בעתיד (ימנית, שמאלנית) תהיה נגדנו

      זה לא משנה מה ממשלה (ימין או שמאל) תעשה בעזה - אין פתרון קסם מהיר לבעיה, ובמילא זה יהיה כדי לשרת אגנדות צרות ולא לפתור בעיות.

      ההתחלה של הפתרון היא הכרה בבעיה. עם נבין שממשלה (ימין או שמאל - ישראל או עזה) לא מיצגת את העם אלא מושלת ושודדת את העם - נוכל להתחיל להציע פתרונות.

      מחק
    10. נכון שכל ממשלה בעתיד תהיה נגדנו.
      ישראל היא תאגיד כושל, בגלל שיש כאן מונופול על ייצור המטבע.
      זה לא משנה את העובדה שאתה מדבר בסיסמאות ריקות.
      הבעיה הוכרה. נאמר לשם הויכוח שהממשלה היא לא בדיוק "ימנית" או "שמאלנית" אלא תאגידית מסוג זה או אחר.
      זה עדיין לא משמיט את הקרקע מימין ושמאל. ולך אין מושג איך פותרים את הסיכסוך כאן בכלים שהם לא "ימנים" או "שמאלנים" בסופו של דבר. גם אם תעיף את הממשלה ותמנה ממשלה מקצועית או ממשלה שהשירות בה הו חובה לתקופה מוגבלת כמו שירות מילואים (ראה ארתור קלארק בשירת ארץ הרחוקה) עדיין הממשלה תיאלץ לבחור פיתרון ימני או שמאלני. כדי שהעולם יתאחד (כמו האיחוד האירופי נניח) צריך קודם לפתור את הבעיות הנוכחיות. אתה מתחמק בעקביות מלהגיד משהו ענייני בנושא ומתעקש לירות פילוסופיות מתיימרות ללא רעיון אחד קונקרטי.

      מחק
  3. מטריד מאוד, גם אם זה לא פיתרון אולטימטיבי זאת עוד דרך למצוא מנכהרות, גם אם הכלי היה מוצא 5 מנהרות בתקופה של שנה הוא היה מונע פיגועים/חטיפות/פיצוץ מוצבים, נשמע כמו עניין של אינטרסים נסתרים, כרגיל

    השבמחק
  4. עוד ועוד פתרונות יצורתיים ומצויינים לטיפול בסימפטומים. אבל מה הלאה? מה עם הבעייה עצמה?
    מה החזון של ישראל לעוד 20 שנה? מה עושים בשביל לממש חזון זה? האם העשייה באמת מקדמת אותנו לחזון זה?
    בואו לא נלך אפילו כלכך רחוק.
    מה מטרות המבצע הנוכחי? מישהו יודע? "להחליש" את החמאס? כמה "להחליש"? למוטט את שלטון החמאס? כן? לא? שיפסיקו לירות גראדים לחלוטין? שיפסיקו לעוד שנה? אולי שנתיים? ואם ימוטטו את שלטון החמאס, יחזירו את עזה לשלטון הרשות הפלסטינית? אולי צהל ישב ברצועה? יחזירו את ההתנחלויות? יחזירו את עזה למצריים?
    מישהו יודע? למישהו איכפת בכלל? אולי בכלל המצב הנוכחי הוא הרצוי? אולי אין מצב יותר טוב?
    מה ראש הממשלה חושב על זה? מה שר החוץ חושב על זה? מה שר האוצר חושב על זה?

    השבמחק
  5. מה שמכונה בתחקיר "מאבק בירוקרטי" הוא הרבה פעמים מאבק (לא חוקי ולא הוגן) על כסף.
    במשרד הבטחון מן הסתם עוברים סכומי כסף גדולים.
    לצערי גורמים אינטרסנטים הצליחו להתחפר ולהתברג למערכת ופשוט "לשבת" על ברז התקציב.
    מה שקורה לא פעם , זה "מכרזים תפורים" למקורבים למקבלי ההחלטות.
    למה לתת את המכרז למי שמתאים אם אפשר "לארגן" לחבר לזכות במכרז ובתמורה החבר "מארגן" לך גם כל מיני הטבות ואתה גם יכול להנות מהשלל?
    ישנם גורמים במערכת שפשוט כואב להם הלב "לבזבז" תקציב על מי שלא מקורב לצלחת.
    בהרבה מקרים, לא מספיק להיות מוכשר או להביא פתרון יעיל כדי לזכות במכרז.
    יותר חשוב להיות מקורב לאלו האחראים על ההחלטה. סתם מקורב גם לא מספיק. צריך להיות כזה שיודע לתמרץ באופן אישי את אלו שמחליטים החלטות ציבוריות ואת אלו שלא יעבירו שום החלטה במידה והם לא גוזרים עליה באופן אישי קופון.
    כמובן שלא כולם שם כאלו. אבל מספיק בחלק, בשביל לתקוע את המערכת באופן ביריוני.
    בקיצור: שיטת הבקשיש. כמו אצל שכננו. לא אצל כולם חיי אדם או חיי חיילים בעדיפות ראשונה. אצל חלק זה רק בעדיפות שניה...

    השבמחק
    תשובות
    1. נכון,כיפת ברזל היתה בעדיפות אז העדיפו להתמודד עם הנשק במקום במניעה - בהגנה.

      מחק
  6. פתרון חד פעמי. ברגע שהשתמשת בו, וזה לוקח שנים, כל המנהרות יהיו בעומק שהוא לא מגיע.

    השבמחק
    תשובות
    1. תתבייש נותנים לך כאן פתרון טוב,אתה סותם את האוזניים ושר לה,לה,לה,לה,לה.

      עם הזמן גם הטכנולוגיה של הכלים החופרים משתפרת מ 15 מטר ליותר כמו שכיפת ברזל השתפרה עם הזמן.

      מחק
  7. מה שחשוב בעיניי זה לא האם הפתרון הספציפי הזה אפקטיבי, אלא עצם העובדה שידעו מהבעיה הזו כבר אז, ועכשיו מציגים אותה כהפתעה

    השבמחק
  8. זיהוי מנהרות!? נו באמת. רק מדינת ישראל משקיעה כ"כ הרבה במגננות סופר טכנולוגיות ובסימפטומים מגוונים, במקום לטפל בבעיה מהשורש עם קצת הגיון בריא. הגיע הזמן להפסיק להתנצל על זה שאנחנו מבזבזים חמצן ליתר העולם. דרוש מנהיג. ביבי וכל יתר העסקנים -- לכו הביתה.

    השבמחק
  9. ועכשיו לנושא האמיתי שהמנהרות מביאות איתו: המנהרות שנחפרו ונחפרות לתוך ישראל לא נחפרו להן בטעות וללא תכלית.

    כן. לעכל את זה. לאט לאט. הן לא פתאום הופיעו. זה פרוייקט של שנים. מתוכנן, ממומן, וממש לא מקרי.

    ולא, התכלית אינה הברחת אמל"ח וסחורות מישראל לעזה, כי ישראל מספקת חשמל, סחורות וציוד הומניטרי גם עכשיו משום מה (אבל מקווה שהפסקנו לספק להם אמל"ח לפחות...? פרס ורבין שאמרו ש"אם ישתמשו בנשקים האלה נגדנו, אז בלה בלה"... זוכרים? אוסלו, מישהו?)

    בכל מקרה, איזה עוד סיבות יש למנהרות? תתחילו לחשוב. מוזר, הא? מנהרות. להתחיל לעכל את המציאות. קשה קשה. להפסיק לטמון את הראש בחול (כי אולי יש שם מנהרה). קדימה, להכיר בעובדות. לקוראים השמאלנים -- שנים שאתם מדחיקים (ואז מפנים את האלימות כלפי יהודים). אולי הגיע הזמן להתקדם ביחד? בשביל זה צריך להפסיק להתכחש למציאות.

    נו? נתת לזה לשקוע? אז למה יש מנהרות לכיוון ישראל? רעיונות, מישהו?

    השבמחק
    תשובות
    1. בשביל לחפור מנהרות צריך כסף ומשאבים, כלומר צריך שלמישהו יהיה אינטרס כלכלי במנהרות. אידיאלוגיה לא חופרת מנהרות. ולא משנה כמה אתה שונא מישהו, לא תווצר מנהרה. בגדול, כסף הוא תמיד המניע מאחורי הדברים. אידיאולוגיה היא חזקה אך מוגבלת ביכולתה והיא נחלתם של פשוטי העם ולא המושלים.

      יכול להיות שמדינות אחרות העבירו משאבים כדי לחפור מנהרות - ואז צריך לשאול מה האינטרס שלהם באזור (השערה אחת יכולה להיות גז טבעי שנמצא לחופי עזה).

      אפשרות אחרת. ישראל מעבירה סחורות. אבל למי הסחורות האלו מגיעות? כלומר לאילו אנשים? כנראה למי ששולט במעברים. כלומר, החמאס.

      אם אני סוחר פשוט (רוצה להאכיל את משפחתי יותר משרוצה לפוצץ יהודים), ואני מעוניין לקנות או למכור דברים לישראל, אני צריך דרך להעביר את הסחורה שלי. יתכן שאני יכול להעביר את זה בצורה רשמית - אבל אני מציע לך להתבונן על התורים הארוכים של המעברים. יש הגיון עסקי מאוד חזק בלהקטין את החיכוך וליצר מסחר.

      באופן טבעי, המושלים מנצלים את התשתית לטובתם האישית, שכוללת שליחת רוצחים חמושים לשטח ישראל

      מחק
  10. עירק נכבשה ע"י 1000 לוחמים ברוטליים. בשנת 2014. הגודל קובע. השטח קובע. אסור למסור שום ס"מ של אדמה, ובושה לכל מי שאי פעם חשב שזה בסדר לעשות כן.

    במדינה פיצית כמו ישראל יש סכנה אמיתי של כיבוש (כיבוש אמיתי, ע"י כוחות טרור מכל מיני כיוונים, ולא כמו שהשמאלנים מקשקשים), כן כן, גם ב-2014, גם חלקי וזמני.

    זה לא תרחיש אפוקליפטי, ולא הערכה מוגזמת של כוחות הטרור מולנו. זו בסה"כ האמת הפשוטה שקל יותר להרוס מאשר לבנות. או במלים אחרות, זה לא חוכמה. תנו לי 500 לוחמים ברוטליים ואת אלמנט ההפתעה (כדי שלא אלחם ראש בראש בחטיבה של צה"ל, זה לא "לב אמיץ" כאן) ועם קצת תכנון אני כובש את גוש דן די בקלות. אז לכבוש כמה ישובים קטנטנים בדרום זו בעיה? נו באמת. ואם לא לכבוש, אז לטבוח בטירוף ולחטוף כמה?

    השבמחק
    תשובות
    1. אליבא דשיטתך, כיוון שישראל כל כך קטנה, רבים הסיכויים שייכבשו אותה בין כה וכה. אפילו אתה עם 500 אנשים יכולים לעשות כן בקלות. לכן מלכתחילה הסיכוי גבוה שייכבשו אותנו. לכן נגיד שיש 30% סיכוי שיכבשו אותנו.
      כיוון שישראל עם ובלי השטחים זה בערך 20% הבדל, נגיד שאתה מעלה את סכנת הכיבוש ב-20% ע"י החזרת השטחים. כלומר בלי השטחים יש בערך 36% סיכוי שניכבש. נגיד אפילו 40%.
      עד עכשיו התעלמתי מהעובדה שאתה חושב במונחים של מלחמות שבטים, שע"י הכיבוש אתה מגביר את חוסר היציבות (ומוריד את סיכויינו לשרוד) וכן שגם אם תכבוש את גוש דן עם 500 אנשים (בחלומות הלילה) הרי שלהחזיק אותו אחר כך קצת ייקשה עליך, מה ששוב מוריד את הסיכוי לכיבוש מוצלח. כמובן שגם בשטח הכבוש יש מאות אלפי אנשים ששונאים אותך, ובשעזרת אלמנט ההפתעה (זה לא "לב אמיץ" כאן) וקצת תיכנון יכולים לכבוש את כל הגליל די בקלות ולכן תצטרך פשוט להשמיד אותם. מכל זה התעלמתי.
      עכשיו תעשה את החשבון לבד, וכשתיגמור - אולי תתחיל לתכנן את כיבוש תורכיה, כי ארדואן לא נחמד וזה יוריד את הסכנה שייכבשו אותנו.

      מחק

  11. http://www.hidabroot.org/he/article/68914
    הפתרון הטכנולוגי
    הטכנולוגיות לאיתור מנהרות מתחלקות לשלושה סוגים עיקריים: הטכנולוגיה הנפוצה ביותר כיום מסתמכת על האזנה לרעשים שנגרמים מפעולת החפירה. ב-2009, הציגו חוקרי הטכניון מהפקולטה להנדסה אזרחית וסביבתית דרך לאיתור מנהרות באמצעות טכנולוגיה של האזנה תת־קרקעית באמצעות סיב אופטי. "חידושים טכנולוגיים בתחום מדידת עיבורים (השינויים המרחביים של התזוזות) בסיבים אופטיים מאפשרים פיתוח של גדרות ביטחון תת־קרקעיות חכמות, המסוגלות לזהות ולאתר את חפירת המנהרות", הסבירו החוקרים, ד"ר אסף קלר וד"ר רפאל לינקר. "חפירת מנהרות מלווה בשחרור מאמצים - הגורם לתזוזות, אף אם קטנות, בתוך הקרקע. על ידי מדידת עיבורים בציוד רגיש ניתן לאתר את מיקום המנהרה". הטכנולוגיה שהוצגה על ידי חוקרי הטכניון אפשרה לבחון 30 קילומטרים של גבול בו־זמנית על ידי מכשיר אחד, באמצעות סיב תקשורת קונוונציונלי שמשמש למדידה, בעלות של שקלים ספורים לכל מטר.
    ......
    שיטה שנייה לגילוי חללים תת־קרקעיים באמצעות מכ"מ, ששימשה לגילוי בולענים בים המלח. "אם אני נוסע עם רכב או נגמ"ש שמחובר אליו מכ"מ חודר־קרקע, טכנית אין מנהרה שאני לא יכול לזהות עד עומק של 10 מטר. אפשר לעבור כך את כל קו הגבול במהירות של 5 קמ"ש, ותוך שלוש שעות לסמן כל מנהרה", אומר פרימרמן. הוא מסביר כי המכ"מ שולח גל אלקטרו־מגנטי לתוך האדמה ויוצר צילום של שכבות האדמה: "מקבלים ציור או צילום, שמראה הבדלים של מבנה הקרקע - למשל, אם יש שבר. כך מצאנו את החללים בחניה במקום שהיה כפר הנופש עין גדי", אומר פרימרמן מפתח שיטת הזיהוי לבולענים.

    המכ"מ המשמש לבדיקה זו בתחום הגיאולוגיה הוא פשוט יחסית ומתוצרת אמריקאית. פרימרמן מציין כי גם אם מנהרות החמאס נמצאות בעומק של יותר מ-10 מטרים, ניתן למצוא בשיטה זו את פתחי המנהרות בשטח ישראל שמתקרבים לגובה פני האדמה. כמו כן, הוא מציין כי בשיטה זו ניתן לזהות גם מנהרות מבוטנות או אטומות.

    שיטה שלישית שמציין פרימרמן, שמשמשת לאיתור מנהרות בעומק של יותר מ-10 מטרים, היא בדיקה מיקרו־גרווימטרית שמתבססת על בדיקת כוח המשיכה של כדור הארץ. "רמת הדיוק של בדיקה זו היא חלקי מיליארדים - ולכן, אין בור או חלל בקרקע עד לעומק של 100–150 מטר שלא ניתן לזהות באמצעותה", הוא אומר. במקור פותח הציוד לבדיקה זו על ידי נאס"א, סוכנות החלל של ארה"ב, והוא שימש לבדיקת הבדלים בכוח המשיכה ולמתן אינדיקציה לחלוקת מינרלים על פני כדור הארץ.
    השיטה לאיתור המנהרות באמצעות האזנה תת־קרקעית, שמזהה את התנועות החריגות באדמה שנגרמות מחפירת או הפעלת מנהרות, נקראת גיאו־סיסמיקה ומתבססת על התקנת מיקרופונים בתור גלאים בתוך האדמה. "כשלא יודעים אם יש מנהרות, ניתן לחפור שני בורות בקוטר של 10 ס"מ ולעומק של 10 מטרים. מטמינים שם מיקרופונים, שעולים 80–100 דולר כל אחד, ומחברים אותם לציוד שעלותו 2,500 דולר. אי אפשר להגיע למרחק של 100 מטר מהמיקרופונים בלי שישמעו באוזניות תנועה. אם המנהרה מוכנה - אפשר לשמוע את מי שהולך בתוכה, וניתן להבחין בין צעדים של אדם או, למשל, שועל שעובר במקום. לא ניתן לחפור במרחק של 100–150 מטר מהמיקרופונים בלי שיבחינו בחפירה", מסביר פרימרמן. לדבריו, בעלות נמוכה יחסית ניתן לפזר מיקרופונים במרחק של 100 מטר זה מזה, וכך לתת כיסוי לכל רצועת הגבול ברצועה.

    "אם במוצב שממנו נחטף גלעד שליט היו שני מיקרופונים על יד הגדר, במרחק של 100 מטר זה מזה, לא ניתן היה שמישהו יצעד במנהרה בלי שמישהו ישמע אותו", טוען פרימרמן. "הטכנולוגיה קיימת - ולא ברור למה לא משתמשים בה. הצענו אותה כבר לפני 30 שנה".

    השבמחק
  12. זה לא נשמע כמו בעיה של כסף.נשמע שאלתר לא הציע להם שוחד...ואיזה קבלן עם קומבינה שלא עובדת דוקא הציע והציע...

    השבמחק