מאת: אורי ירון
היום, שנה וחצי לאחר הקמת התנועה לשינוי מוניטארי .שלוש שנים לאחר הקמת הבלוג, נפרצה עוד תקרת זכוכית בדרך הארוכה לשינוי מוניטרי. כלכליסט, מדיה כלכלית מהחשובות בישראל ,פרסמה כתבת עומק על התנועה ועל הרעיון אותו היא מנסה לקדם בעקשנות.
אין להתבלבל, כלכליסט לא הצטרף לשורות השינוי המוניטרי , הם אינם מסכימים לרוב ההצעות אולם הם לא יכלו לעמוד מנגד כאשר נעשית עבודה כל כך משמעותית בחברה הישראלית. זו הייתה חובתם העיתונאית, הם עמדו בה בכבוד ועשו בכך שירות מעולה לעיתונות בישראל, לעצמם וכמובן גם לתנועה לשינוי מוניטארי.
אין להתבלבל, כלכליסט לא הצטרף לשורות השינוי המוניטרי , הם אינם מסכימים לרוב ההצעות אולם הם לא יכלו לעמוד מנגד כאשר נעשית עבודה כל כך משמעותית בחברה הישראלית. זו הייתה חובתם העיתונאית, הם עמדו בה בכבוד ועשו בכך שירות מעולה לעיתונות בישראל, לעצמם וכמובן גם לתנועה לשינוי מוניטארי.
אמנם מדובר על טעם אישי אבל אני הייתי נמנע מלשרבב אמירות כמו "ניחוח קונספירטיבי" שאין להן קשר לפעילות התנועה. בנוסף קשה להתעלם מכמה תגובות של מתנגדי הרעיון שעלו בכתבה ושלא ניתנה עליהן זכות התגובה של פעילי התנועה .
אם נצמצם את עיקר הטענות הרי שחלקן הגדול נסב סביב חוסר האמונה ביכולת לשנות את המציאות. עובדה זו נסתרת שוב ושוב בפעילות החברתית הנרחבת בישראל מאז פרצה מחאת 2011 והיא אפילו מקבלת תשובה בעצם העלאת הכתבה במדיה חשובה כמו כלכליסט. אין אפשרות להתנגד לאמת הפשוטה מרגע שהובנה על ידי הציבור. לכן אין סיבה לחשוב ולהסכים לטענה כזאת אפילו אם הדרך ליישום שינוי מוניטארי מקיף עדיין ארוכה. הסיכוי גדול ממה שנראה לכולנו והוא יגדל ככל שתעלה המודעות בעם למצבו ולסיבות למצבו העגום.
לגבי טענות הנגד הנוספות שהועלו בכתבה. טענת הבנקאי הבכיר שטוען "מה נחזור להחלפת תרנגולות בביצים" גם היא טענה חלשה משהו. הייתי ממליץ לאותו בנקאי להיכנס לאתר התנועה, לקרוא את עבודת המחקר על תכנית שיקאגו ולהבין שאנחנו ממש לא מציעים לחזור לסחר חליפין. תכנית שיקאגו שנבדקה בעבודת המחקר שביצע פרופ' קומהוף, מדברת על שינוי אופן הפקת הכסף ולא על ביטול הפקת הכסף. רוצה לומר כמות הכסף לא תשתנה אבל הוא ינוהל באופן אחראי יותר שינוטרל משאיפות תאגידים בנקאיים פרטיים להשאת רווחים מהירים על חשבון הציבור ותותאם לצרכי הכלכלה הריאלית.
טענת פרופ' המחאה זעירא לגבי חוסר הטעם במאבק חסר סיכוי כבר נענתה.אם הוא חושב שרצוי לשנות את עמלות הבנקים .בבקשה, שיקים תנועה לשינוי עמלות הבנקים ויוביל לשינוי. אנחנו איתו. אמנם לא כערוץ מרכזי של הפעילות אבל כפעילות לוואי הוא יקבל את תמיכתנו.
התשובה הטובה ביותר ניתנה על ידי פרופ' קומהוף בעצמו שעבודת המחקר שפרסם ( לא מאמר) היא אכן אבן יסוד בשינוי המוניטרי.לשאלה האם ניתן לבצע שינוי מוניטרי דווקא בישראל, ענה קומהוף "זו שאלה פוליטית". תשובה מדויקת מאין כמוה. נכון מאד, זו בהחלט שאלה פוליטית חברתית.האם נמשיך לחיות תחת שיטה משעבדת רק מכיוון שהיא כאן 200 שנה. או שנחליט פוליטית כחברה לקחת את עתידנו בידינו ולהוביל לשינוי.תוצאות עבודת המחקר של פרופ' קומהוף היו חד משמעיות:
ביצוע השינוי המוניטארי יביא להורדת האינפלציה לרמה אפסית, צמצום דרסטי בחובות המדינות, צמצום דרסטי בחובות הפרטיים, שיטוח מחזורי הבועות בכלכלה, ואפילו צמיחה יציבה של 10% וזה כתשובה לאותם כלכלנים בכתבה שחששו מחוסר אשראי במשק שיעצור את הכלכלה.
האם תוצאות כאלה לא מחייבות לפחות לקיים עבודת מחקר על שינוי מוניטרי במדינת ישראל.האם מחלקת המחקר של בנק ישראל אינה יכולה להקצות צוות אחד מצוות המחקר הגדול לעניין זה. כמובן שהיא יכולה. היא יכולה והיא תעשה את הצעד אם הדרישה תגיע מציבור אזרחי ישראל.
לסיכום. הכתבה חשובה מאד לקידום התודעה. אפשר היה אולי להימנע מכמה אמירות ובכך הייתה נמנעת ההרגשה של חלק מהקוראים לזלזול של הכותבים ,אולם לדעתי אין כאן כוונת מכוון ויש לכבד את הכותבים על נכונותם לסקר נושא כזה במדיה כלכלית מרכזית.
"התנועה לשינוי מוניטרי מצליחה לדבר ברצינות על כאבי היומיום של כולם. הנגיעה הזאת, במסרים נחרצים ובהתלהבות גדולה, הפכה אותה לאחד התוצרים הבולטים, הנחושים והקולניים ביותר של מחאת 2011. מאז קמה, לפני קצת יותר משנה, הצליחה התנועה לסחוף עשרות אלפי עוקבים ברשתות החברתיות ובבלוג "הכלכלה האמיתית", הקול הלא רשמי שלה. לרבים אחרים היא מגיעה באמצעות הופעות בכלי התקשורת ובליצים ברשתות ובאתרים הכלכליים, בדמות עשרות תגובות מהירות שנושאות טיעונים מפורטים וקישורים לסרטוני יוטיוב. במקביל אנשי התנועה מפגינים נוכחות בהפגנות, מקיימים חוגי בית, מארגנים כנסים, פוגשים כלכלנים וחברי כנסת בניסיון לגייס אותם למאבק, מטיסים אקטיביסטים מחו"ל, פועלים גם בשטח באמצעות ייצור מטבעות משלימים ובניית קהילות סביבם - ובעיקר מתכננים מהפכה."
לכתבה המלאה לחצו כאן
אין לי ספק שצדקתם כל הזמן. האתר הזה הוא אתר של נביאי הזעם המתריעים בשער, ולצערנו כל מה שהזהרתם פשוט קורה בשטח באמריקה ובאירופה. יש פה לינק למאמר מכלכליסט שמתאר באופן מדוייק את הסכנות הרבות מהשתוללות הבנקים באירופה
השבמחקhttp://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3625952,00.html
כל פעם שאני מתוודעת לכשלים הרבים של המערכת הקיימת - כשהם מופיעים במדיה הראשית - אני מבינה עד כמה הראייה החדה והבלתי מתפשרת שלכם באתר מנבאת את המציאות בדיוק רב ולכן חשוב כל כך לבחון את האלטרנטיבות שאתם מציעים כאן בשיא הרצינות. המערכת הקיימת פשוט לא עובדת. היא מסלול התרסקות ידוע מראש.
כל הכבוד לכם. המשיכו להאמין ולשאוף ואל תתנו לאף אחד לזלזל בבחינת אלטרנטיבה.
מירית
בכתבה נאמר:
השבמחק"קמהוף שולל את הסיפור הזה: "הטענה הזאת לא נכונה", הוא אומר נחרצות. "באינטרנט יש הרבה אנשים שמביעים דעות על העלייה בחוב, וחלקם לא בהכרח כלכלנים אלא אנשים משכילים מהשורה. ובכל פעם שאני מרצה ומישהו מעלה את הטענה הזאת אני חייב לומר 'לא, אם אתה רוצה להישאר אמין, אתה חייב לחזור בך מזה, כי זה לא נכון'". לדבריו, מדובר בבלבול בין החובות לאמצעי התשלום, ומבחינה עקרונית בהחלט ניתן להגיע לאיזון שבו הכסף שקיים במחזור מנוצל שוב ושוב כדי ליישב חובות, כולל הריבית עליהם. אחרי כמה סבבי התכתבות בנושא, גם אנשי התנועה לשינוי מוניטרי מודים שהצדק עם קמהוף. אבל הסרטונים והמצגות עדיין שם."
אפשר לקבל הסבר מפורט, בלי נפנופי ידיים את הטיעון של קמהוף לגבי האם ניתן להגיע לאיזון כאשר כל הלוואה דורשת ריבית?
תודה.
קומהוף טוען שברמה התאורטית ניתן ליישב חובות על ידי סחרור מהיר של הכסף הקיים. ז״א אם כספי הריבית שמשולמים למערכת הבנקאית היו חוזרים במהירות כלכלה הראלית ניתן היה בתאוריה לשלם חובות ללא צורך בגידול כמות הכסף. יחד עם זאת קומהוף טוען באותה נשימה שהדבר אינו מתקיים בפועל כפועל יוצא של השיטה הקיימת . כספי הריבית נשאבים לראש המערכת ואינם חוזרים לכלכלה ולכן יש צורך תמידי להגדיל את כמות הכסף כדי שיהיה מספיק כסף לשלם את החובות הקיימים. מכיוון שעצם טבעה של השיטה הוא שאיבת כספי הרבים לטובת האליטות הכלכליות אין לצפות שמכאן תבוא הישועה. הדבר דומה לאותה בדיחה על הצפרדע שהעבירה את העקרב על גבה באגם. סוף הבדיחה היה ״זה הטבע שלי״....
מחקמייקל קומהוף ה וא כלכלן שמתמחה תאוריה מקרו כלכלית.
מחקמה שהוא טוען זה שבאופן תיאורטי אם הכסף של הריבית מוחזר בחזרה לשוק )ולא נשאר מערכת הבנקאית) וכן מהירות הכסף היא גבוהה מספיק, אז יש אפשרות שגובה החובות, גם בשיטה הנוכחית, לא יעלה.
ייתכן כי מבחינה תיאורטית הוא צודק.
באופן מעשי, בעשר שנים האחרונות (וגם לפני כן) גרף החובות בכל המגזרים (ציבורי עסקי ומשקי בית) נמצא בעליה מתמדת. מייקל קומהוף מסכים לחלוטין כי באופן מעשי אכן גרף חובות עולה. בהרצאה שנתן בשנה שעברה הוא נשאל על כך אופן ספציפי ואמר שאיננו יודע את הסיבה לכך שהחובות עולים בהתמדה.
נו אז בכתבה נאמר....
מחקאתה מאמין לכל מה שכתוב בכתבות?
מעשית אף אחד לא הגה רעיון איך לבצע את זה בפועל.
דרך אגב הרעיון הזה מובא בסרט הבסיסי "כסף כחוב" - מה נזכרת עכשיו
כי זה כתוב בכלכליסט אז פתאום אתה נותן לזה קרדיט?
כי זה כלכליסט וזה עיתון "רציני" בניגוד לאנימטור שעשה את הסרט "כסף כחוב"?
המילה החשובה היא "עקרונית" - גם קומהוף מודע לכך שבפועל החובות עולים בכל העולם (ולא צריך להיות מומחה בכלכלה כדי לראות את זה). הכתב לקח את הטענה התאורטית "עקרונית" הזו והציג אותה כאילו קומהוף לא תומך בשינוי השיטה. הכתב סימן מטרה (או קיבל מהעורך) וסילף את הדברים כך שיתאימו למה שרצה להגיד.
מחקall news is good news
ממש לא לוקח את זה כ-"נכון" רק בגלל שזה כתוב בכלכליסט. אני דווקא בא בגישה הפוכה, אני דווקא חושב שיש אמת והגיון באנימציה "כסף כחוב" כי גם לי אין מושג מהיכן בדיוק מגיע אותו ריבית בלי יצירת חוב חדש.
מחקאבל, גם נמאס לי מנפנופי ידיים כאשר מציגים את הטיעונים של הצד השני.
בכלכליסט, וגם בתגובות כאן, לא נותנים הסבר למה הטענה של קומהוף יכולה לעבוד מתמטית, בצורה פשוטה וברורה. כלומר אם לקחתי 100 ש"ח הלוואה, ואני צריך להחזיר 101 ש"ח, מהיכן השקל הנוסף בדיוק מגיע במערכת סגורה, שלא ע"י יצירת חוב חדש. הגישה של הכתבה - "אתם לא מספיק חכמים כדי להבין את ההסבר, אבל גם חלק מאנשי הכלכלה האמיתית הסכימו לו" ממש מעליב...
למה זה לא עובד בפועל (או לא יכול לעבוד בפועל), זה אני כבר יודע...
אנונימי 09:50
מחקאין כאן "נפנופי ידיים". קומהוף טוען כי את השקל הנוסף אפשר, באופן תאורטי, להחזיר הן מן הריבית שאחרים מחזירים על הלוואותיהם והן ממהירות התנועה של הכסף.
הסבר כלכלי/מתמטי מפורט לתופעה של האפשרות של אי הגדלת החוב צריך לבקש מקומהוף.
אנחנו עומתנו אם הטענה של קומהוף וזו התגובה שנתנו
בעז הירש, מה שכתבת לאנונימי 9:50 זה בדיוק נפנוף ידים! אם אתה לא רוצה לנפנף ידים קח את את הדוגמה המספרית שלו וכתוב בפירוט איך בדיוק השקל ה101 של הריבית משולם.
מחקלאנונימי 9:50 אני איתך לגמרי, לא מצליח למצוא לזה הסבר.
מה שאני חשבתי שאולי אתה לא תוכל להחזיר את ההלוואה שלך עד שאני לא אקח הלוואה גם של 100 שקל
ברגע שלקחתי את ההלוואה שלי יש לך שקל שתוכל להרוויח על מנת להחזיר את הריבית שלך (השקל ה101). החוכמה כאן היא לדעת שאת השקל הזה של הריבית הבנק יחזיר לשוק כדי שאני אוכל להרוויח אותו באיזשהו שלב כדי להחזיר את החוב שלי (נראה לי לא מעשי).
בסיטואציה הזאת אתה תוכל להחזיר את כל ההלוואה שלך ואני אוכל להחזיר את שלי+ריבית רק אם יהיו עוד הלוואות אחרי.
לסיכום עדין יהיו פרמידת הלוואות אבל לפחות כולם יוכלו להחזיר את ההלוואות האלה מתישהו באופן עקרוני
אנונימי 11:05
מחקנראה שלא הצלחתי להסביר לך את נושא מהירות הכסף. לדעתי, קומהוף מסתמך בעיקר על נושא זה כשהוא אומר כי ניתן להמשיך בשיטה הקיימת ללא הגדלת החובות. אנסה להסביר זאת באמצעות בדיחה מוניטרית בינלאומית (אם שמעתם כבר, אני מתנצל):
אוליגרך רוסי מגיע למלון היחיד בעיירה קטנה בגרמניה ומבקש חדר.
פקידת הקבלה האנגליה אומרת לו תשאיר כאן 100 יורו ותעלה למעלה תבחר לך חדר.
האוליגרך הרוסי עולה ופקידת הקבלה האנגליה נותנת את ה-100 יורו לבעלה הסקוטי שיקנה בשר אצל הקצב הטורקי. הקצב הטורקי נותן את ה-100 יורו לאשתו הבולגריה שתתן לשרברב האיטלקי שתיקן להם סתימה באמבטיה. השרברב האיטלקי נותן את ה-100 יורו לזונה היווניה שאיתה בילה אתמול בלילה במלון. הזונה היווניה ממהרת לשלם את ה-100 יורו לפקידת הקבלה האנגליה עבור החדר ששכרה אתמול בלילה. בדיוק באותו רגע יורד האוליגרך הרוסי, מסנן לעבר הקבלה "איזה חדרים מחורבנים יש לכם" לוקח את ה-100 יורו ומסתלק.
מה היה לנו כאן? שטר אחד 100 יורו שעשה עבודה תוך שעה בהיקף של 400 יורו. והשאיר את כולם מרוצים. אולי לכך התכוון קומהוף כשאמר שאפשר להחזיר הלוואות מבלי להגדיל את רמת החובות.
חשוב לזכור, כי אם כל הכבוד לסוגיה הזאת, היא ממש לא בלב העניין. בפועל, החובות בכל המגזרים תופחים באופן אסטרונומי, מי שמרוויח מכך הוא מיעוט קטן מאד ומי שמפסיד הם כל השאר.
מאת 11:50:
מחקבעז תודה על תגובתך.
מה שכתבת מעניין מאוד ומספק חומר למחשבה אבל לדעתי לא רלוונטי
כי אם א' חייב לב' וב' חייב לג' וג' חייב לד' וד' חייב לא' בחזרה אז למעשה אף אחד לא חייב לאף אחד שום דבר וזה סתם משחק של מהירות כסף.
העובדה הפשוטה היא שכאשר כסף נוצר מחוב הוא גם מושמד ברגע שהחוב משולם
קומהוף, עם כל הכבוד לו, פשוט טועה בסוגיה הזאת וההוכחה היא הדוגמה של 9:50 בה ניתן לראות שלא משנה כמה מהר ה100 שקל שלו יסתובבו עדין יהיה חסר לו השקל ה101 בגלל העובדה המאוד פשוטה שכסף שנוצר מחוב מושמד באותו הרגע שמחזירים אותו וברגע ש9:50 יחזיר את ה100 שקלים הראשונים לא יהיה כסף בעולם נקודה.
אני מקווה שזה לא יתפרש כהתקפה נגדך כי זאת ממש לא הכוונה אבל אם אתה כותב מסמך כזה:
http://financial-freedom.co.il/New-Economy
אני מצפה ממך להבין כל פרט ופרט בחולי של הכלכלה של היום (קל להגיד כמובן)
איך אפשר לתקן אם לא מבינים את הבעיה עד הסוף?
אני חושב שניתן להגיע לאיזון אם הבנק המרכזי והבנקים הפרטיים מוציאים כסף כתשלום לעובדיהם או לספקי שרותים שונים. כסף כזה מקטין לדעתי את החוב ויכול לאזן את גידולו בגלל הריבית.
מחקgalgal21
כמו שאמר galgal21 אכן ההנחה היא שגם בנקים מוציאים כספים על משכורות ספקים וכו'. כספים אלה חוזרים למשק ויכולים לשמש להחזר חוב. עקרון זה נכון לכל הלוואה (גם בין חברים למשל). לגבי בנק מרכזי גם לו יש הוצאות (משכורות ספקים וכו'). מעבר לכך הוא יכול להדפיס כסף ע"י הלוואה *מהציבור* - למשל מק"מ למעשה מגדיל את כמות הכסף במשק בטווח הארוך.
מחקלדעתי אגב אחת מהבעיות עם בנקים מרכזיים היום היא שאין להם כלי יציב לשליטה בכמות הכסף. מק"מ ואג"ח מצמצמים את כמות הכסף בשוק בטווח הקצר אולם מגדילים אותו בטווח הארוך, והלוואות שלוקחים מבנק מרכזי (בעקיפין, דרך בנקים מסחריים) מגדילים את כמות הכסף בטווח הקצר אולם מצמצמים אותה בטווח הארוך.
מאת 11:05
מחקgalgal21 ויריב
אני חושב שאתם טועים
כשאני מלווה 100 שח מהבנק אז נוצרים 100 שח ונוצר חוב של 100 ש"ח
ברגע שאני מחזיר את ה100 ש"ח לבנק אז הוא "נפגש" עם החוב ושניהם משמידים אחד את השני
ואין לא 100 שקל ולא חוב. ממש כמו חומר ואנטי חומר שנפגשים
כאשר מחזירים כסף לבנק הכסף מושמד כי הוא נוצר מחוב ולכן הכסף הזה אינו קיים על מנת שהבנקים ישלמו איתו משכורות ויגלגלו אותו בחזרה לשוק
9:50 הביא דוגמא פשוטה ובסיסית שאף אחד כאן לא מצליח לענות עליה.
מאיפה מגיע השקל ה101 להחזיר את הריבית? הוא לא יכול להגיע מ 100 השקלים הראשונים שהוחזרו בגלל שברגע שהם החוזרו הם הושמדו בכיסוי החוב
לאנונימי 13:35
מחקתשע (וחמישים) לווה 100 ש"ח מהבנק, והתחייב להחזיר כעבור שנה 110 ש"ח.
תשע הוא גם טכנאי מיזוג שהבנק שכר לצורך תיקון מזגן בלשכת המנכ"ל ועבור השירות שילם הבנק 110 ש"ח.
תשע לקח את הכסף שקיבל מהבנק עבור העבודה, והחזיר לבנק את ההלוואה + הריבית.
מה היה פה בעצם?
הבנק "יצר" גם כספי הריבית, כשלקח "הלוואה" בעצמו מעצמו. כשתשע החזיר את ה- 110,
ה- 100 הראשונים כיסו (והעלימו) את הקרן שתשע לווה, וה- 10 הנוספים העלימו את ההלוואה של ה- 10 שהבנק לקח מעצמו.
אפשרי? כן. מעשי שהבנק ילווה מעצמו ויזרים למשק את כל הריבית שהוא אמור לגבות כדי לצרוך שירותים? מסופקני.
רבי דוד
מחקלא אפשרי, אתה לא עוקב אחר המאזנים של החשבונות של כולם בצורה מסודרת ולכן כותב דברים לא נכונים.
אתה תיארת את הסיטואציה הבאה:
שלב ראשון - הלוואה של תשע:
לבנק אין כסף אבל תשע חייב לו 110 ש"ח
לתשע היו 100 ש"ח כי הוא הלווה מהבנק ועכשיו אין לו כסף כי הוא קנה איתם בית או כל דבר אחר. תשע חייב 110 ש"ח לבנק
שלב -הלוואה של הבנק מעצמו.
הבנק מלווה מעצמו 110 שקל ולכן יש לו 110 שקל. תשע חייב לו 110 שקל והבנק חייב לעצמו 110 שקל (בוא נגיד שהבנק מלווה לעצמו בלי ריבית לשם פשטות)
לתשע אין כסף והוא חייב 110 לבנק
שלב 3- תיקון מזגן בעלות של 110 ש"ח
לבנק אין כסף כי הוא שילם 110 ש"ח לתשע עבור תיקון מזגן. תשע חייב לבנק 110 ש"ח ולבנק יש חוב לעצמו של 110 ש"ח
תשע קיבל עבור תיקון המזגן 110 ש"ח והוא חייב לבנק 110 ש"ח
שלב 4- תשלום החוב של תשע לבנק
לבנק אין כסף תשע כבר לא חייב לו כלום לבנק יש חוב של 110 ש"ח לעצמו.
תשע שילם 110 ש"ח לבנק ועכשיו אין לו כסף ואין לו חובות.
נותרנו עם חוב של 110 ש"ח של הבנק לעצמו שאין שום כסף בעולם שיוכל להחזיר אותו עד שלא יגיע מישהו חדש להלוות. אם לא יגיע מישהו חדש להלוות הבנק יפשוט את הרגל כי במאזנים שלו יהיה חוב של 110 ש"ח.
רק תוספת קטנה למה שכתבתי הרגע.
מחקלמקרה שזה לא ברור כשתשע משלם את ה-110 לבנק ה110 ש"ח האלה מושמדים ולכן הבנק לא יכול להשתמש בהם על מנת לשלם את החוב של הבנק לעצמו.
ואם זה לא מסתדר לך אני מזמין אותך לצפות בסרטון הקצר הבא:
http://www.youtube.com/watch?v=BB4BKLvH3l8
תוספת קטנה נוספת: למעשה טעיתי ויש עדין עוד 100 שקלים שמסתובבים בעולם. אלו ה100 שקלים שאיתם תשע שלנו קנה בית. אבל גם אם כל ה100 האלה ישולמו לבנק עדין יוותר לבנק חוב של 10 שקלים והוא יפשוט את הרגל.
מחקמקווה שהחפירות האינסופיות שלי בפוסט הזה הועילו למישהו...
האתר הזה נהדר בגלל שהוא מערער על הסטטוס קו ומעודד דיון אמיתי בשאלות חשובות.
השבמחקאומנם הפתרון שמוצע פה הוא, לעניות דעתי, נאיבי וחסר משמעות לטווח ארוך - עצם חשיפת אנשים לדעות אחרות היא הצעד הראשון לפתרון אמיתי
חזק ואמץ
אני לא סומך על פוליטיקאים או ועדות של מקורבים ושל ממונים על ידי פוליטיקאים שינהלו את הכסף או את הפקת הכסף.
השבמחקמכיוון שכסף היה קיים לפניהם ויהיה קיים אחריהם, ואפילו אם לא היו קיימים פוליטיקאים אז הכסף היה קיים.
מי שסומך על אדם זר שישלוט בנושא כל כך אקוטי לבסוף יהיה נבגד בדיוק כמונו היום.
אתם בעצם עושים סיבוב סביב היקום של הפתרונות לניהול והפקת כסף רק כדי למצו את עצמכם בדיוק באותה נקודה בעוד כמה שנים כאשר שוב תרגישו מוזנחים.
כסף צריך לייצג ערך מאחוריו ואדם שמקבל כסף ללא מאמץ )מקבל קצבה( בעצם פוגע בערך של הכסף. עד ליום שבו כולם יקבלו כסף ואז הוא יהיה חסר ערך.
כדי להתקדם בחיים את צריכים לדעת איך מייצרים ערך ולא איך מייצרים כסף.
ערך יכול להיות מוצר חדש משאב חדש או משהו שלא היה קיים קודם.
רק כך תוכלו לשרוד.
בהצלחה לכל האנשים שמאמינים שחבילת ניירות צבעוניים בכיס פלוס כמה מספרים במחשבים של תאגיד אינטרסנטי תפתור את בעיותיהם.
תוספת...
מחקחוב יכול להיות בעל ערך אבל צריכים לקחת בחישוב הערך את יכולת ההחזר.
כלומר גם אם כל הכסף בעולם יהיה מגובה זהב עדיין יהיו הלוואות עם ריבית ועדיין יהיה אשראי.
בנקים יוכלו לגייס חוב בתמורה לכסף שלכם, כלומר אתם תיתנו להם זהב ותקבלו נייר במקומו. הם יוכלו להנפיק ניירות יותר מכמות הזהב הקיימת בעולם.
השינוי צריך לבוא מכם כלומר הבחירה צריכה להיות שלכם. האם לתת בהם אמון או לא לתת אמון.
כי מי שנותן אמון באדם או ארגון יכול יום אחד למצוא את עצמו נבגד.
תשאלו את הקפריסאים ועוד הרבה מדינות כיום סביב לעולם שבהן מונהגים חוקים להגבלות משיכת ניירות צבעוניים מתוך מכונות אוטומטיות. גם חוקים שמגבילים קניית של ניירות צבעוניים זרים הם בגידה באמון.
כסף מבוסס על אמון.
אנונימי 08:49+09:16
השבמחקאתה טוען ובצדק כי כסף מבוסס על אמון. עכשיו אנחנו צריכים לבחור האם לתת אמון במערכת הבנקאית הפרטית ששוקלת שיקולי רווח אישיים עבור עצמה, או לתת אמון במדינה (שגם היא ממש לא נקיה בחסרונות ובעיות). אפשר גם לא לתת אמון באף אחד, אך זוהי לדעתי, דרך של בריחה מהתמודדות. מי שלא מאמין בכלום, מוצא עצמו תלוש מהמציאות.
הפחד של להיות נבגד תמיד קיים. אולם קיימת גם אפשרות שלא יבגדו בך.
ביסודו של דבר השאלה היא עקרונית - במי לתת אמון בכל הקשור לייצור הכסף וקביעת כמותו: במדינה או בגורמים פרטיים ששוקלים שיקולי רווח צרים של עצמם.
זאת ה ש א ל ה! כל אחד צריך לתת עליה את התשובה לעצמו. אם הוא בוחר באפשרות השניה - טוב. שיהנה מן המציאות הקיימת. אם הוא מעריך כי האפשרות הראשונה היא העדיפה - מוזמן להצטרף לשינוי.
אתה מניח שיש רק שתי אופציות - לסמוך על תאגיד פרטי או על מדינה. ביטקוין, למשל, הוכיח שיש גם אופציה שלישית - לסמוך על אלגוריתם ומתמטיקה (וההנחה הסבירה שרוב האנשים רוצים מטבע שלא עובר מניפולציות).
מחקאיך אפשר לסמוך על משהו כל כך ספקולטיבי, שהיום שווה 100 לפני חודש היה שווה 50 והתנודתיות בו היא כל כך גבוהה. אנחנו מחפשים משהו שכל האוכלוסיה שמה את אמונה בו
מחקלבועז,
השבמחקהבנקים באירופה ובארה"ב הוכיחו מזמן לכולם שממש אין לתת בהם אמון, ושהתלות ההדדית בין ממשלות חייבות לבנקים פרטיים רק עושה נזק. צריך לשבור את לולאת התלות ההדדית על חשבון משלם המיסים ולהתחיל לתת למדינה ריבונית את הזכות והחובה להנפיק את הכסף שלה בעצמה - וללא חוב. הממשלה צריכה כמובן, ללחוץ על הברקס ולא להדפיס הכל בבת אחת. אבל חשוב מאוד זמן ההנפקה, כמות ההנפקה ולאן הולך אותו כסף חדש.
אתם (אנחנו) נופלים לבורות שהצד השני מניח - מה רלוונטי בויכוח התיאורטי האם החוב עולה או נשאר יציב, ושה"שיטה" כבר עובדת 200 שנה. הנקודה הבסיסית כאן היא שכל הכסף בעולם הכלכלה נוצר מחוב ולכן תמיד יהיה מחסור. עוד לא שמעתי אף אחד ששולל את העובדה הזו או מסביר במה היא תורמת לכלכלה. מדברים על היתרונות של האשראי כדלק להנעת הכלכלה, שזה אכן נכון, אבל לא מסבירים למה הדלק צריך להיכנס כאשראי, ובעצם כחוב?
השבמחקולכן צריך תמיד להחזיר את הדיון לנקודה הזו - אין שום היגיון או יתרון בשיטת ייצור הכסף כחוב, שזה מקור תחלואי הכלכלה, וצריך להתמקד באמירה שכל ייצור הכסף יוחזר לממשלה ויוזרם לשווקים ללא חוב על מנת להניעם.
חברים יקרים ב"שינוי מוניטרי",
השבמחקהכתבה בכלכליסט כוללת מספר מתקפות מצד גורמים עלומים ומזוהים.
אם אתם לא רוצים שהיא תהיה גורם מערער אמינות, נדרשת עבודה מסודרת של תגובה לכל עירעור על דבריכם, ולא פסילתם על הסף (גם שטויות אם נאמרו שם אפשר לסתור באופן רגוע ומכובד).
למרות האופטימיות של אורי ירון במאמרו על הכתבה, הדברים לא מתיישבים, והדיון החלקי שלמעלה בנקודות כאלה ואחרות ללא סדר וקישור למודלים השלמים (של החרא הנוכחי, ושל המודל המוצע), מונע חיזוק שלכם.
מספר נקודות שחובה להתייחס אליהן (וכאמור צריך לעשות עבודה מסודרת - מסמר מסמר:
1. "הדיאגנוזה של אנשי התנועה לוקה לכל הפחות באי־דיוקים, וממילא קיים סיכוי אפסי ליישם
את הפתרונות הרדיקליים שהם מציעים"...
2. "חלק מהטענות של החבורה אינן מדויקות, או נכונות חלקית בלבד,
כפי שמסביר לנו בכיר לשעבר במערכת הבנקאות.
הבנקים אמנם יכולים ליצור פיקדונות בהינף מקש מקלדת,
אבל היכולת שלהם לעשות זאת מוגבלת בדרישות להלימות ההון או ליחס בין הפיקדונות
בבנק להון העצמי שלו (שבישראל עומד בערך על פי שבעה).
ברגע שהבנק מגיע למגבלות ההון העצמי שלו, וכך זה בדרך כלל,
הוא אינו יכול לתת הלוואות חדשות בלי שהוחזרו לו הלוואות ישנות.
במצב כזה ההלוואות החדשות גם לא יגדילו את כמות הכסף במשק. "...
3. " זו פצצה שהם מטילים בשיחות איתם, בכנסים שלהם ובסרטונים שהם מפיצים: אם הבנקים יוצרים כסף כחוב, והחוב נושא ריבית, הרי שהכסף שיש במערכת אף פעם לא מספיק. על מנת שנוכל לשלם לא רק את הקרן אלא גם את הריבית, תידרש בהכרח יצירת כסף חדש. אבל גם הכסף הזה מבוסס חוב, שנושא ריבית, וגם הוא ידרוש עוד חובות. מכאן קצרה הדרך ליציאה משליטה.
קמהוף שולל את הסיפור הזה: "הטענה הזאת לא נכונה", הוא אומר נחרצות.
"באינטרנט יש הרבה אנשים שמביעים דעות על העלייה בחוב,
וחלקם לא בהכרח כלכלנים אלא אנשים משכילים מהשורה.
ובכל פעם שאני מרצה ומישהו מעלה את הטענה הזאת אני חייב לומר
'לא, אם אתה רוצה להישאר אמין, אתה חייב לחזור בך מזה, כי זה לא נכון'".
לדבריו, מדובר בבלבול בין החובות לאמצעי התשלום,
ומבחינה עקרונית בהחלט ניתן להגיע לאיזון שבו הכסף שקיים במחזור מנוצל
שוב ושוב כדי ליישב חובות, כולל הריבית עליהם.
אחרי כמה סבבי התכתבות בנושא,
גם אנשי התנועה לשינוי מוניטרי מודים שהצדק עם קמהוף.
אבל הסרטונים והמצגות עדיין שם "..
4. "ד"ר אסף פתיר מהאוניברסיטה העברית מסביר שמדובר בהיפוך של סדר העניינים:
האשראי תורם לצמיחה, אבל הוא לא כופה אותה עלינו.
"צמיחה מתאפשרת, בין השאר, מהיכולת של חברות או יזמים פרטיים להשיג אשראי
כדי לממן פעילות חדשנית.
חלק ניכר מהמימון הזה מקורו במערכת הבנקאית, שמתווכת בין חוסכים ללווים.
מובן שאם בנקים לא היו יכולים להלוות כנגד הפיקדונות של הציבור
היה פחות אשראי זמין ועקב כך פחות צמיחה,
אבל לומר שהכלכלה נאלצת לצמוח כי קיים אשראי זה להפוך סיבה ומסובב". "...
5. " לקינוח מוסיף זעירא שהעובדה שהבנקים נוטלים חלק בייצור הכסף
ומרוויחים מכך "גורמת להם להיות כפופים לפיקוח של בנק ישראל.
זה דבר חיובי בעיקרון,
גם אם הפיקוח לפעמים רופף מדי. הפיקוח יכול לפעול להורדת העמלות הגבוהות
שהבנקים גובים, אם יש לחץ ציבורי.
זה למשל נושא למאבק ראוי וחשוב שגם ניתן להצליח בו.
חבל שהאנרגיות של התנועה הזאת לא מכוונות לשם" "
6. אילו הבנקאי הבכיר לשעבר מתפלץ לשמע היוזמה לחזרה לבנקאות ברזרבה מלאה,
ומגדיר אותה "שטות ממדרגה ראשונה שתחזיר את כל הכלכלה המודרנית 150 שנה אחורה
ותשפוך את התינוק עם מי האמבטיה. למה שלא נחזור לעסקאות ברטר?
אתם תיתנו לי שתי עזים ואני אתן לכם שלוש תרנגולות"
לסיכום-
הרימו לכם להנחתה,
נראה שיש את התשובות.
אז תנחיתו ואל תאבדו את המומנטום.
(מענה מסודר לכתבה יכול להשתיק את העורך המגמתי ששתל בפי הכתבים שלו את זרעי מחיקת האמון בתנועה (ואותו יצטטו אלה שקוראים ועוברים הלאה).
אורי ירון, כפי שכתבת הכתבה בערוץ כלכלי מקובל ונפוץ הינה מנוף, אל תוותרו עליו.
בהצלחה
סמואל
מחקתודה על התגובה הרצינית, המסודרת ומאתגרת לפעולה. לוקח על עצמי להציע מענה.
תודה
בתור מי שמבין בנושא אבל לא את פרטי פרטיו(דקויות של הגבלות יחס הלימות הון מול הגבלות יחס הון עצמי של בנק לפקדונות שלו) אני אומר לך חד משמעית שזה לא חשוב.
מחקמה שחשוב זה שכל הכסף בעולם(לא רובו - כולו) עשוי מחוב.
גם החוב של הממשלה הוא חוב נטו בלי הכפלות.
המדינה פשוט מוציאה חוב ואנשים אחרים קונים את החוב.
עם רוב האנשים בחובות הכלכלה לא יכולה לתפקד - זה כ"כ פשוט שאפשר לבכות מזה.
אנשים נעולים עם אין סוף חובות ולא יכולים להתקדם.
לכן פרטי הפרטים לא חשובים ומתפקדים בתור מסך עשן לבלבל את הציבור שאינו מבין -
אשלית הידע.
מה שלא נאמר בכתבה וקריטי בחשיבותו זה שהשיטות הכלכליות האחרות שהיו בעולם הצליחו מי יותר ומי פחות הרבה הרבה יותר מהשיטה הנוכחית.
זה הופך את העיניין על ראשו - פתאום לא מדובר בבילבולי מוח אינטלקטואליים אלא בדבר
עם קבלות מהעבר.
חוץ מזה בעיה אחרת בכתבה זה הסיפור של המהפכה התעשייתית שעולה שוב ושוב שלכאורה
השיטה הכלכלית הזאת התאימה למהפכה התעשייתית - לא הוכח שזה היה טוב יותר(לכלל) ואף
יתכן שהיתה בניה מהירה מידי בגלל ההלוואות הקלות.
אפשר להשוות לשיטה הסטנדרטית ביותר - גיבוי בזהב.
גם שם מותר להלוות אבל רק כסף שקיים:
אם א' הלווה מ ב'
א' לא יכול להפקיד עוד פעם בבנק אחר ולתת הלוואה ל ג'
כי רשום שהכסף שייך ל ב' ואסור לעשות הלוואה על הלוואה.
זה יוצר חובות מאוד קטנים יחסית להיום - בסדרי גודל זניחים.
כמו כן בגלל גיבוי הזהב - המדינה לא תוכל פשוט להדפיס כסף בסבבה שלה ולתת
לקבוצות לחץ - היא תצטרך לבקש הלוואה מהציבור או להגדיל מיסים.
בגלל גיבוי הזהב המחירים יהיו יציבים יחסית כי אין אינפלציה אז היא גם לא יכולה להשתולל
עם הבקשת הלוואות מהציבור כי כבר אין את העניין הזה של אין ערך לכסף ו"מה זאת עוד הלוואה - כולם בהלוואות".
שימו לב שאף אחד מהמשיבים לא מתייחס לשאלה מדוע מלתחילה השליטה על ייצור והפצת הכסף ניתנת לגורמים עסקיים פרטים ולא לגוף ציבורי המופקד על רווחת הציבור.
השבמחקבואו נתחיל מזה, כל השאר יגזר מכך.
הכתבה הבאה גם היא מכלכליסט מסבירה טוב יותר מדוע אי אפשר לסמוך על הבנקים ומדוע הם בעצם לא בעיה קטנה וזניחה כפי שמנסים אחדים להציג אותה
השבמחקהפצצה האירופית מתקתקת והיא לא נמצאת באוקראינה
http://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3625952,00.html
לבועז הירש. אכן הסבר נחמד על אותו שטר של 100 אירו. אך הוא מחמיץ את המטרה. כי בשיטה הנהוגה כיום על אותו שימוש בכסף שעשו כל תושבי העיר משלמים ריבית. ולכן סוף הסיפור הוא שהאוליגרך יורד מבקש מפקידת הקבלה 101 אירו, אבל אותו אירו 1 נוסף לא נמצא אצל הפקידה (ולמעשה לא נמצא בשום מקום).
השבמחקתקן אותי אם אני טועה?
אשמח לקבל הסבר לגביי התאורייה של קמהוף, כי כרגע ההסברים לא ברורים מספיק.
ביסודו של דבר השאלה היא עקרונית - במי לתת אמון בכל הקשור לייצור הכסף וקביעת כמותו: במדינה או בגורמים פרטיים ששוקלים שיקולי רווח צרים של עצמם.
השבמחקזאת ה ש א ל ה! כל אחד צריך לתת עליה את התשובה לעצמו. אם הוא בוחר באפשרות השניה - טוב. שיהנה מן המציאות הקיימת. אם הוא מעריך כי האפשרות הראשונה היא העדיפה - מוזמן להצטרף לשינוי.
קיימת גם אפשרות נוספת, אפשרות שלישית.
לבטוח בפרוטוקול המפורסם כקוד פתוח, (המשמעות היא לבטוח בעצמנו)
האפשרות השלישית היא ביטקוין
היום המונופול של הבנקים נאכף בצורה מסויימת. אתה לא יכול לתת שירותים בנקאים או ליצור מטבע משלך. אם תעשה זאת הממשלה תשלח אליך בריונים הביתה ולא הבנקים. כלומר, הבנקים והשלטון אחד הם.
מחקיותר מזה, מהי ממשלה? ממשלה היא חבורה של אנשים שגם להם, כמו כל אדם, יש שיקולי רווח צרים. למעשה אין הבדל מהותי בין לתת שליטה לבנקים או לממשלה.
מהות ה"שליטה" היא אכיפה אלימה. יש מטבע אחד, ומי שמקים לו מתחרה רציני זוכה לביקוא של בריונים חמושים. הפתרון הוא להפסיק את האלימות ושהמטבע הטוב ביותר ינצח
לא הבנתי למה אי אפשר להרשות את קיומן
מחקשל כל 3 האפשרויות שהבאת.
המדינה+גופים פרטיים+קוד פתוח, או במלים אחרות,
כל מי שרוצה - שייצר כסף. בדיוק כמו סחורות.
ושהמטבעות הטובים ביותר ישגשגו.
אפשר ואף רצוי - קוראים לזה חברה חופשית.
מחקכל מי שרוצה ייצר כסף וכל מי שרוצה שירותים מהמדינה שישלם לה.
יש הבדל עצום בין בנקים לממשלה - תפקידם של בנקים הוא לדאוג לרווחיותם. תפקיד המדינה לדאוג לרווחת אזרחיה ואם לא תעשה זאת יש לציבור את הזכות להחליפה.
מחקבספרים זה נקרא דמוקרטיה...
לצערנו העולם האמיתי לא עובד ככה. זה שלממשלה יש תפקיד לדאוג לאזרחיה לא אומר שהיא עושה זאת.
מחקממשלה זאת חבורה של אנשים עם רובים שדואגים לאינטרסים הצרים של עצמם. למעשה העובדות מוכיחות זאת כל פעם מחדש.
אומנם אתה יכול להחליף ממשלה אחת באחרת אבל זה שקול לשני אנסים שנותנים לנאנסת אפשרות מי יאנוס אותה קודם. אם הייתה באמת זכות בחירה, היית יכול לבחור לא לקבל שירותי ממשלה (וגם לא לשלם עבורם)
בקיצור, אל תהיה תמים. אם ממשלה הייתה משהו כ"כ טוב לא היו צריכים לכפות אותה על הציבור
למי שרוצה להבין את הטענה (המוצדקת) של קומהוף. בדוגמה של איש שלווה 100 ₪ וצריך להחזיר 101:אאותו לווה יכול לתת שירות לבנק תמורת אותו 1 ₪ ריבית ובכך המערכת יכולה לחזור לאיזון. לא צריך להיות איינשטיין כדי להבין את זה. אם יש עץ אחד שכל הפעילים, כולל ערן, צריכים לרדת ממנו זו הטענה שאין אפשרות תיאורטית להחזיר את החובות מבלי לקחת עוד חובות. הטענה הזו נכונה רק ברמה המעשית, וזה מה שקומהוף מנסה ומר
השבמחקעובדה: כמות הכסף קטנה מכמות החוב (כי חוב נושא ריבית)
מחקאתה טוען שניתן לספק לבנק שירותים תמורת מחיקת החוב? תן דוגמא אחת שזה קרה בעולם האמיתי. העולם פשוט לא עובד ככה
הכוונה בשירותים זה לא נגרות לבנק, הבנק הוא תאגיד שמשלם שכר מהריבית הזאת, לכן הוא משלם לעובדיו שמבזבזים את הכסף הזה בשוק, בסחרור מהיר זה יקרה, והבעלים שלו מושכים דיווידינד ומבזבזים אותו. הנקודה היא, למה? למה לאלץ מצב בו האנשים שאמורים לשמור על שיווי המשקל הם האנשים שמרוויחים מאי קיומו.
מחקשירות לבנק תמורת 1 ש"ח זה יפה ונחמד, אבל אפשר להבין מהיכן הגיע אותו שקל שהגיע מאוויר? מי יצר אותו? האם הבנק הנפיק את אותו שקל ללא ריבית? האם בסופו של דבר הבנק (המרכזי או שלא המרכזי) אמור להנפיק את כל הריביות במשק ללא ריבית עבור "שירות לבנק" ? האם זה לא מייצר אינפציה בהגדרה, למרות ששום דבר מהותי לא קרה במשק?
מחקאפשר בבקשה אחת ולתמיד הסבר מנומק של אותה תיאוריה כלכלית של קומהוף, בלי חצאי משפטים, כזו שמסבירה איך המערכת עובדת מבחינה מתמטית טהורה ?
תודה.
אני חושב שה-1 ש"ח לא נוצר מחוב.
מחקכלומר אני חושב שחלק מהכסף שמפיק הבנק הוא לא מחוב.
אם כל הכסף שיוצר הבנק זה מחוב, אז איך משלם הבנק משכורת לעובדיו. הרי משכורת איננה חוב ואיננה הלוואה. לא מחזירים אותה ולא משלמים עליה ריבית.
(אם טעיתי אשמח שמישהו יתקן אותי).
galgal21
האם אם כך אתה טוען שבעצם כל הלוואה בריבית חייבת ליצור כסף חדש למערכת שלא בצורה של חוב כדי לכסות את הריבית?
מחקואני לא מדבר על הסיבה לתשלום של הכסף, אלא באופן פשוט מהיכן הוא מגיע...
כלומר אם במערכת היו 100 ש"ח, וכל מני אנשים העבירו אותו מכאן לשם, והבטיחו ריביות על החוב של נניח 5 ש"ח, מי בדיוק מנפיק את אותם 5 ש"ח? האם רק לבנקים יש את הרשות "להבטיח לשלם ריבית" ולנפיק אותו ככסף חדש ללא יצירה של חוב חדש?
Kobi Garyani מה שאתה אומר זאת טעות.
מחקהטעות שלך היא שאתה חושב שלבנק יש כסף. בדוגמא של האיש שלווה 100 ש"ח המצב הוא כזה:
לפני ההלוואה המצב הוא שלבנק אין כסף ולאיש שרוצה להלוות אין כסף
אחרי שהתבצעה ההלוואה המצב הוא שלבנק א י ן כ ס ף ולאיש שהלווה יש כסף
ולכן הבנק לא יכול לשלם משכורת וזה כל הסיפור. הוא כן יכול להגיד לאיש שהלווה שיבוא לעשות אצלו ביביסיטר והוא יתקזז איתו על השקל ה101 אבל השקל הזה לא היה קיים מעולם ולא יתקיים לעולם עד שיבוא מישהו נוסף להלוות.
לעומת זאת אם הכסף בעולם היה נוצר שלא מחוב (נגיד זהב) אז כל מה שקומהוף אומר על מהירות הכסף והזרמה של הריבית בחזרה לשוק היה מתקיים.
לאנונימים משעה 14:06 ושעה 17:11:
מחקאני חושב (לא בטוח) שהבנק חייב לייצר גם כסף ללא חוב כדי לשלם לעובדיו משכורת. איך הוא ישלם משכורת אם כל הכסף שהוא יכול לתת הוא רק כיצירת חוב חדש כלומר כהלוואה. הרי משכורת זו איננה הלוואה. הבנק גם לא יכול להתקזז עם נותן השרותים כי יתכן נותן השרותים (בדוגמא שלנו עובד הבנק) לא לקח שום הלוואה מהבנק (גופים אחרים שאינם נותני שרותים לקחו הלוואות).
galgal21
מאת אנונימי 17:11
מחקgalgal21, כל מה שאני יודע בנושא זה מבלוגים וסרטים ביוטיוב
ראיתי הרבה תאמין לי, ולא מצאתי אפילו סרט או מאמר אחד שטוען שהבנק יוצר כסף בדרך שהיא לא מתן הלוואה.
אם תמצא משהו שטוען אחרת אשמח אם תשים כאן לינק.
תודה
מספר מגיבים כאן אינם מוצאים מנוח מפאת סוגית חובת גידול החובות בשיטה המונטיארית הקיימת וגם בדיחות מוצלחות שנועדו להבהיר אינטואטיבית את העניין נתקלות בספקנות. התשובה שלי, כדי להבין טוב יותר כיצד השיטה המוניטארית הנוכחית פועלת וכיצד ניתן לתקנה, כדאי לקרוא את אחד מהספרים המצויינים שקיימים בנושא: למשל הספר Modernizing Money של בן דייסון ואנדריו ג'קסון מפוזיטיב מאני, התנועה האחות הבכירה מבריטניה. בקיצור כדאי ללמוד יותר לעומק, אם באמת רוצים להבין ולא רק להתווכח.
השבמחקשאלה לאורי ירון
השבמחקאם רק המדינה תוכל לייצר כסף, מה יימנע ממנה להעביר אותו למי שהיא חפצה בהצלחתו,
וזה כולל כמובן בנקים, וכך ייוצר מצב שלכאורה אין רזרבה חלקית לגופים שעוסקים בכספים
אבל בפועל הם מקבלים את כל הכסף שהם רוצים ולא צריכים לעשות חשבון או להיות יעילים כלל?
מה יימנע מהמערכת שאתה מציע להיות רקובה ולא יעילה באותה מידה כמו המערכת הנוכחית?
מי שימנע ממנה הוא אני אתה ושאר האזרחים.
מחקאני מבין את השאלה והיא מאד נכונה בהקשר של השיטה הקיימת היום. שיטה בה משרתי הציבור מוגבלים לבצע את עבודתם עבור הציבור וחלקם מתמסר ברצון לשליטי המערכת יצרני הכסף ובעלי ההון.
הרעיון בשינוי המוניטרי הוא לשנות את תנאי הבסיס ולייצר מערכת של שוויון הזדמנויות אמיתי.
השינוי לא מחליף את שיטת השלטון הקיימת. אם הציבור יבחר בממשלה שתבחר לקחת את הכסף שיימסר לה לשימוש הציבור ושתשקיע אותו במקומות שהציבור לא אוהב ,הממשלה תוחלף באמצעים הדמוקרטים הקיימים. אבל השיטה החדשה תגביל את יכולת הממשל לפעול בניגוד לטובת האזרחים ותאפשר לנבחרי הציבור למלא את ייעודם האמיתי ,שירות הציבור .
אורי
מחקאתה פשוט חולק על ברנרד לייטר, שטוען:
דמוקרטיה פוליטית בלי דמוקרטייה בייצור הכסף אינה אפקטיבית.
אתה אינך תומך בזכותו של כל אחד לייצר כסף, ולכן שיטתך אינה אפקטיבית.
כל המחסומים שתנסה להקים בפני שחיטות ממשלתית לא יעבדו.
מכאן גם נובע העירפול בגישתך. מעין "יהי טוב" נטול פירוט.
אתה אמנם חבר באותה תנועה כמו הילדסהיים ואחרים, אולם דעתך שונה לחלוטין מדעתם,
והדרך שאתה רוצה ללכת בה היא אחרת לגמרי, ולדעתי מוטעית מהייסוד.
נראה לי שלמרות כל הדיונים הנושא נשאר מעורפל ואולי ערן או אורי ירון צריכים לתת הבהרות. מישהו שואל פה: אם השנק נותן שרותים בשקל אחד אז מאיפה נוצר השקל הזה. אני עדיין מתקשה להבין מה ההבדל בין השקל הזה, לבין שירותים שנותנת לי מסעדה או עובד תחנת דלק, או מינו פיננסי. כל שרות לא מיצר כלום.
השבמחקאני גם לא מבין מה היתרון של להחליף דברים או שימוש כסף וירטואלי. אם הכוונה בזאת היא לא ליצר חוב הרי מה ימנע ממני לקנות כסף וירטואלי בהלואה? מי שלא רוצה להכנס לחוב לא חייב גם כיום
התשובה היא פשוטה (נניח יחס רזרבה 1:10 וריבית 1%)
מחקאתה מפקיד 100 ש"ח בבנק, כתוצאה מכך לבנק מותר להללוות 1000 ש"ח. כלומר, נוצרו 900 ש"ח מאויר. בנוסף, על ההלוואה של ה900 ש"ח, שנוצרו מאויר, הבנק גובה ריבית. כלומר, נוספו למערכת 1000 ש"ח אבל צריך להחזיר 1010.
מאיפה נביא את ה 10 ש"ח הנותרים? הם לא קיימים. אין מספיק כסף. אז שוב לוקחים הלוואה, ושוב משלמים ריבית, ועכשיו חסרים לנו 20 ש"ח ולא 10 שח
רואה לאן זה הולך?
אני מצטער אבל אני לא רואה לאן זה הולך היות וזה שלווה את ה1000 ש"ח גם עובד ומקבל שכר ומשלם אתו את החוב, או שהוא לוקח את ה 1000 ש"ח ומקים דוכן לנקניקיות ומוכר נקניקיה לעובד הבנק וכולי וכולי. או שותל תפוחי אדמה ומקבל 2000 ש"ח של תפוחי אדמה יש מאיין
מחקהבעיה היא לא ליצר עוד כסף.
מחקהבנק יכול ליצר כמה כסף שהוא רוצה פחות או יותר. הבעיה שעל כל 1 ש"ח שהוא מיצר בשבילך, אתה צריך להחזיר לו 1.03 - ובניגוד לבנק, אתה לא יכול ליצר כסף
שמים.
השבמחקכדי להבין צריכים לעשות שני דברים. האחד לנסות לבחון את המערכת בכללותה ולא לרדת לרזולוציה של הלוואה אחת או בנק אחד. השני הוא להבין מה זה כסף ומה זה יצירת ערך. ניסיתי להסביר את ההבדל במאמר הזה .http://kalkala-amitit.blogspot.co.il/2013/08/blog-post_21.html
את הערך יוצרים בני האדם. הכסף נועד לשמש מראה לפעילות ולהיות עוגן למסחר הוגן. כמות הכסף הכוללת במשק צריכה להתאים לכמות הפעילות הכלכלית. אם היא מותאמת במדויק אין אינפלציה או דפלציה זה הרעיון הבסיסי.
זה בסדר שיש עולם אמיתי במקביל לעולם פיננסי. וזה נכון שהאנושית לפעמים מייצרת ערך חדש מהאוויר. לדוגמה כאשר מייצרים יותר מזון עם מכונה יותר יעילה.
מחקהשאלה היא, איך בדיוק נוצר כסף חדש, *ללא חוב* בהתאם לאותה גדילה של משאבים במציאות. וגרוע מכך, מה הקשר בין זה לבין הריבית שכל מני אנשים מבטיחים תמרות יצירה של חוב חדש.
מבחינתי, כמות הכסף ממש לא קשורה לכמות הסחורה האמיתית שיש במשק, בדומה לכך שחברה יכולה להכריז על פיצול המניות שלה, בלי לשנות את ערך החברה, אבל להגדיל פי 2 את כמות המניות שנסחרות.
האתר תומך בתוכנית שהממשלה תדע, באופן קסום, ליצר או להשמיד כסף לפי כל מיני גורמים (בגדול תהיה וועדה של אנשים שתחליט).
מחקאני אישית חושב שזה קישקוש מוחלט - כי הממשלה (כמו הבנקים) היא עוד קבוצה של אנשים עם אינטרסים צרים.
אנונימי 18:38
מחקראשית, מי שייקבע את את כמות הכסף לא תהיה הממשלה, אלא וועדה מוניטרית אוטונומית (אולי בחסות מינהלית של בנק ישראל). הוועדה הזו לא תקבע זאת באופן "קסום", אלא ע"פ פרמטרים כלכליים המשקללים את כל שכבות החברה ולא רק את שיקוליהם של הבנקים המסחריים.
נלך רגע לשיטתך (למרות שאינני מסכים איתה כלל וכלל) ונסכים כי הממשלה = בנקים.
למה דחוף לך לאפשר לגורמים פרטיים לייצר את כסף המדינה בתוספת ריבית?
למה אתה לא חושב שעדיף כי המדינה תייצר את הכסף כשהוא נטול חוב?
את יצירת החוקים, מערכת המשפט ומערכות הבטחון אנחנו מפקידים בידי המדינה, אך דווקא את הכסף אנחנו מאפשרים לגורמים פרטיים לייצר - למה?
בעז ידידי,
מחק"וועדה אוטונומית" היא לא קבוצה של אנשים עם אינטרסים צרים? אין שוב הבדל בין ממשלה, בנקים, ועדה אוטונומית או הסוביט העליון - כולם הם שילטון.
אני לא מתעסק בהאם ליצר כסף עם ריבית או בלי ריבית. הבעיה היא להעניק לקבוצת אנשים מונופול על יצירת הכסף. היום הבנקים מנצלים אותנו דרך החוב, מחר הממשלה תנצל אותנו דרך אינפלציה - אותה גברת בשינוי אדרת. בכל אופן, המנופול נאכף ע"י המדינה - תנסה להתחרות בו ויפיעו בפתח ביתך חבורת בריונים חמושים
הנקודה היא לבטל את המונופול על יצור הכסף. כל אחד יוכל ליצר מטבע משלו - והמטבע הטוב ביותר ינצח.
הערת אגב: חוקים, משפט ובטחון זה לא משהו שאנחנו נותנים למדינה באופן ולנטרי, המדינה לוקחת את זה בכוח ומכריחה אותנו לשלם עבור זה.
בעז
השבמחקאני לא חושב שדחוף לאנונימי הנ"ל לאפשר לגורמים פרטיים לייצר את "כסף המדינה"
אלא סתם "לייצר כסף". אתה אינך מצליח להבין שייצור הכסף אינו אמור להיות מונופול בשוק חופשי.
כל מי שרוצה לייצר כסף - שיעשה זאת. השוק החופשי, ללא רגולציות, הוא שייקבע אם הכסף הזה ישרוד או לא.
איך שאני מבין את זה - ההצעה הזאת נוסתה בעבר, והיתה כ"כ מוצלחת עד שהיא מה שהביא אותנו היישר לאיפה שאנחנו היום..
מחקהרי אם יבוא מישהו ויפתח עסק לייצור כסף, ויצליח בו מאוד עד שבסוף יהיה לו מונופול ברמה לאומית, ואח"כ ברמה בינלאומית, כנראה שרוב הסיכויים שהוא יצליח גם להשתלט על מוסדות ממשלתיים במדינות כאלה ואחרות, לא?! וכן, אני מדבר על 'קרן המטבע'..
לא ידעתי שהשוק החופשי כבר נוסה בעבר.
מחקכלומר שכל אחד היה יכול לייצר מטבעות וסחורות באופן חופשי.
גם ברנרד לייטר כנראה לא מבין את זה כמוך, אחרת הוא לא היה מציע את זה.
ואגב שים לב שתאגידים שמנצלים את כוחם, כמו אפל, מתנגדים לייצור הביטקוין למשל, כי הוא מהווה סכנה לקיומם.
האם היית מוכן שכל אחד יהיה רשאי לייצר את החוקים לעצמו? האם היית מוכן שכל אחד יעשה דין לעצמו?
מחקלמה אתה מוכן, ממש רוצה, שכל אחד יוכל לייצר לעצמו כסף. ומי שלא יכול לייצר כסף - מה איתו? ההצעה שכל אחד ייצור לעצמו כסף מגבירה קיטוב חברתי ומשאירה אוכלוסיות שלמות מחוץ לחיים הכלכליים. את זה יש לנו כבר עכשיו.
אנשי תכנית שיקגו הפרידו בין ייצור הכסף לבין החיים הכלכליים (ייצור, מסחר וכו') - ייצור הכסף ע"י המדינה. שאר הפעילות הכלכלית - ע"פ תנאי השוק החופשי
כסף הוא בדיוק כמו סחורה.
מחקלמה אתה מקביל כסף לחוקים ולא סחורות לחוקים?
ואיזה דין אתה מציע בדיוק?
הצעתך אינה שוק חופשי אלא דיקטטורה "נאורה".
לכן אתה לא מצליח לנסח את חוקיה בבהירות, כי אתה לא מצליח להיחלץ
מהמלכודת של מה יהיו החוקים לאשורם.
אל תפחד מהרפשרות לייצר כסף. הקיטוב החברתי והשארת האוכלוסיות מאחור אינן תוצאה של שוק חופשי אמיתי אלא של השתלטות תאגידית על אותו שוק חופשי, וזו שאלה ניפרדת דרך אגב בעניין זה - תשים לב שוב שהקוד הפתוח נתן מכה ניצחת למיקרוסופט, שהוליווד מפחדת מפרוטוקול P2P ואפל מפחדת מהביטקוין - מטבע מתחרה שאותו הרי אסור לייצר לפי השקפתך.
תחשוב שוב על מהות הכסף ותבין שהפקדתו הבלעדית בידי גוף אחד זה טוטליטריזם, ומנוגד לחברה חופשית.
אנונימי 22:15
מחקתודה שמיקדת את שורש המחלוקת בינינו. כסף א י נ נ ו סחורה.
כסף הוא יציר החוק והוא למעשה מבטא הסכמה חברתית להשתמש בו ולהכיר בערכו. לכסף אין ערך כלשהו זולת הערך שהחברה מייחסת לו. מסיבה זו אני מקביל כסף לחוקים ולא סחורה לחוקים.
כאמור, ההצעה היא כי ייצור הכסף לא ייוצר על ידי השוק החופשי (שאנחנו יודעים שכיום איננו חופשי כלל). אלא ע"י הריבון. הוא אינו דיקטטור אלא מסדיר את הפעילות (במקרה זה הכלכלית) במדינה.
גם לסחורה אין ערך מלבד מה שהחברה מייחסת לה.
מחקאני יודע שיישר תחשוב "לחם" "מים" וכו', אולם אלה משאבי טבע, ותמיד יהיו מוסדות צדקה שיוכלו לספק אותם למי שצריך. כולל אגב טיפול רפואי, אבל זה כבר נושא רחב מדי.
תשים לב שכל פעם שאתה מנסה להחריג משהו מהשוק החופשי תמיד תצטרך להפר את שיווי המשקל. ואתה לא יודע, בין אם תודה בזה ובין אם לא, איך לשלוט בתוצאות (גם אף אחד אחר לא יודע אז אל תרגיש רע).
ותחשוב על עניין הכסף - לעולם, אבל לעולם, לא תוכל להיפתר מזהב או מטבעות קריפטו או כסף ולהפוך את כל המטבעות למין דבר דו מימדי שנועד רק להחליף סחורות. איך אתה בכלל מצפה מאנשים לשחק לפי כללים כאלה?
אנונימי 22:53
מחקמבחינה הסטורית "השוק החופשי" הוא החריג.
לכל אורך ההסטוריה (עד המאה ה-17) הריבון (מלך, קיסר, אפיפיור) ייצר את הכסף. המערכות הכלכליות היו יציבות הרבה יותר מכפי שהן היום. תקופות של עשרות שנים ללא אינפלציה ויציבות כלכלית ממושכת. ההמצאה שגופים פרטיים מייצרים את כסף המדינה היא תופעה חדשה יחסית ומקורה בבריטניה של סוף המאה ה-17. משנות ה-70 ועד היום היו ברחבי העולם 150 משברים בנקאיים. זו ה"יציבות" שמביאה עימה השיטה המוניטרית נוכחית.
זהב או כסף הן סחורות שיכולות להיות טובות להשקעה, אך לא נכון לבסס עליהן כלכלות של מדינות. הן נתונות למניפולציות של שוק. תיקח את טבלת מחירי הזהב בשנים האחרונות, קפיצות מטורפות של עשרות אחוזים. מטבעות קריפטו גם הם ספקולטיביים לחלוטין ולא ניתן לבסס עליהם כלכלות יציבות.
גופים פרטיים יכולים לייצר את הכסף של המדינה אם המדינה תיתן להם לעשות זאת.
מחקכמובן שהתנאי הוא שמותר ל כ ל מי שרוצה לייצר כסף.
ייצור הכסף עבור המדינה כפי שאתה מתאר נעשה לצד איסור ייצורו ע"י כל גוף אחר, הן במישרין והן בעקיפין (מערכת המס). וזה כמובן כל ההבדל שבעולם מייצור חפשי של כסף ע"י מי שרוצה להפוך זאת לעיסוקו.
איני בעד השיטה הנוכחית בדיוק בגלל שהיא אינה מתירה אלא לגוף אחד לייצר את הכסף ולא משנה מיהו אותו הגוף.
למניפולציה של השוק יש תפקיד יסוד בשוק החופשי, ואותן קפיצות מטורפות הן התופעה הכי טבעית בעולם. מניית פייסבוק, לפני שהונפקה (כלומר הערך של החברה), התנהגה בדיוק כך - התחרות עם מייספייס איימה על פייסבוק בהתחלה ועוד המון סכנות אחרות היו בדרך. כשצוקרברג הנפיק את המנייה הוא כבר התגבר על הבעיות ולכן המנייה היא יציבה יחסית. אבל להתכחש לתנודתיות זו טעות בסיסית, ואתה תצטרך ללמוד לחיות עימה, ולבחור בחירות נכונות.
דרך אגב בשוק חופשי בריא תמיד יהיו לך אפשרויות לבחור במסלולי השקעה פחות תנודתיים אשר ערכם יהיה ביציבותם.
האחריות מוטלת עליך בלבד ואחר לא צריך לשאת בה בעבורך.
אנונימי - 2136
מחקראשית - אנא בחר לך כינוי.. קשה לנהל ויכוח מתפתח ללא ידיעה עם מי מתדיינים הפעם..
מעבר למה שבעז כתב (אחרי אפלטון?) שכסף קיים מכוחו של החוק, כשהחוק כאן מייצג את הבחירה הציבורית לחיות חיים ציבוריים מסוימים שערכיהם מיוצגים ע"י כסף וממילא הוא שונה מכל סחורה אחרת בשוק - כי הוא מכמת את המעבר בין השוק להסכמות החברתיות. לא בכדי התורה מתנה סמכות של מלך ב"מטבעו יוצא בשוק" (=הכסף שלו שווה משהו.. פשוט שלא דיברו על מטבעות זהב, אלא על כסף 'פיאט')
מעולם - מעולם - מעולם לא היה בשום מקום בעולם שוק חופשי באמת, וגם לא יוכל להיות. מהסיבה הפשוטה שזה דבר שמייצר מונופולים בהכרח (מי שיעיל יותר, יגדל יותר עד שישתלט על הכל) - וממילא מוציא את השוק מחופשיותו.
להפיל את המטבע לתוך הסחרור הזה זה משהו שכבר ניסו בעבר.
ולגבי ברנרד והדמוקרטיה - צר לי. לא קונה את זה שדמוקרטיה היא השיטה הכי טובה או יציבה לרווחת האזרחים. רק עוד שיטה לשלוט בהמונים. צריך להזכיר לכבודו שב'ערש הדמוקרטיה' יש רק (!) 2 מפלגות ארציות?
(אגב - התופעה המובנית של המונופולים ב'שוק החופשי' קורה גם ב'מפלגות דמוקרטיות')
אריאל - שמי אמיר. נעים מאוד.
מחקאתה כותב: מעולם לא היה שוק חופשי באמת.
ובאותה נשימה:
ולהפיל את המטבע לתוך הסיחרור הזה ניסו בעבר.
על פי השקפתי זו סתירה. בשוק חופשי באמת אפשר לייצר מטבעות בחופשיות מוחלטת.
בדוק את סוגי הכסף בעולם ותראה שלכסף יתרונות שטבועים בתוכו, ואי אפשר לעשות הפרדה מלאכותית בינו ובין סחורה. זה מהותי מאוד ועצתי לך זה פשוט לבדוק את זה בלי לחץ, כי זה נושא עמוק.
דמוקרטיה גם לדעתי אינה השיטה הטובה ביותר, אבל שוק חופשי דווקא כן. "ערש הדמוקרטיה" זו אחיזת עיניים שבה יש שני ראשים לאותה המפלצת (דמוקרטי ורפובליקני) שנגועים באותו האינטרס - הקירבה לכסף ולמי שמייצר אותו (ומכאן - הפטרודולר וכו'...)
מעלי נכתבו מספר טעויות קלאסיות, שחוזרות לעיתים תכופות
מחק1. טעות א: שוק חופשי יגרום למונופולים.
כל מונפול (100% מהמנופולים בעולם) קיים בזכות תמיכה ממשלתית כזאת או אחרת. הנה אתגר, ביחרו מונופול (בכל מקום בעולם) ואראה לכם איך הוא קיים בזכות הממשלה.
ההסבר ה"כלכלי" הוא די פשוט. קיים מונופול->הוא מעלה מחירים->הענף הופך רווחי יותר->נכנסים מתחרים
2. טעות ב: כסף הוא תוצר של חוק או ממשלה.
לכסף שלושה תפקידים: אמצעי חליפין (טכנולוגיה שמאפשרת סחר יעיל יותר מסחר חליפין), יחידת ערך (כמו מטר, שקלים מודדים ערך) וכלי לאחסון ערך. שלושת הדברים האלה לא זקוקים לממשלה כדי להתקיים.
למעשה ממשלה לוקחת מונופול על הכסף ולא מאפשר תחרות בשלושת התחומים האלו - ולכן אנחנו נתקענו עם כסף גרוע שמתוכנן להעביר משאבים לקבוצה מצומצמת של אנשים
3. טעות ג: חוק הוא משהו קסום בעל מוסריות מובנת.
חוק הוא אוסף של מילים שנכתב ע"י אנשים. למעשה חוק הוא דעה עם רובה: אדם מסויים (נגיד ח"כ) כתב את דעתו על חתיכת נייר (ספר חוקים) ועכשיו יש חבורה של בריונים שדואגת שכולם ימלאו אחר החוק.
הדיון האם צריך חוקים הוא אחר - קודם צריך להפנים מהו חוק
אהלן אמיר, נעים מאוד!
מחקאתה בוחר כינוי בחלונית 'השב כ:' מתחת לחלונית התגובה, ->'שם/כתובת אתר' -> ומקליד איזה שם שבא לך. רק בשביל הסדר הטוב..
לגופו של עניין -
אני חושב ש'שוק חופשי' הוא מיתוס לא מציאותי. בשלב הראשון של המיתוס באמת יש הרבה יצרנים (גם של כסף. הבנקים היו מדפיסים כסף 'פיאט' על חשבון הזהב שהיה להם כשזה היה מותר) אבל בסוף יש את האחד הכי חזק, שמשתלט על הממשל וממילא 'מקבע' את המונופוליות שלו. מילת המפתח במשפט 'מעולם לא היה שוק חופשי באמת' היא 'באמת'. לשחק ב'שוק חופשי' זה בעצם לשחק ב'כאילו שוק חופשי' וממילא זה לא יצלח. זה מה שהתכוונתי כשכתבתי שניסו את זה בעבר, והגענו ישר לפה..
יתרונות שטבועים בתוך שטר של 500 יורו? אתה מתכוון לגלגל איתו סיגריה?
(אני לא אומר שאין כסף עם יתרונות שטבועים בתוכו (מטבע זהב, לדוג') אבל למה להוציא את ה'פיאט' מהמשוואות?)
כמו שמובן ממה שאמר ברנרד - שוק חופשי לגמרי ודמוקרטיה זה היינו הך - ושניהם לדעתי הם אחיזת עיניים.. (בשניהם הגדולים ביותר הם בעצם אלה שקרובים לכסף ולמי שמייצר אותו. לא חייב שדווקא הדולר יהיה פטרו-דולר. אפשר גם פטרו-ביטקוין..)
אנונימי 135 -
כל 'שוק חופשי' (100% מהשווקים בעולם) יהיה קיים בזכות תמיכה ממשלתית כזאת או אחרת. הנה אתגר, בחר 'שוק חופשי' ואראה לך איך הוא חייב להיות קיים בזכות הממשלה, וממילא הוא לא שוק חופשי. ההסבר הוא די פשוט.
קיים שוק חופשי -> יש חברה שמצליחה יותר מכל השאר-> החברה רוכשת באופן חופשי לגמרי את מתחרותיה-> באין לה מתחרים סף הרווח שלה עולה-> נכנסת עוד חברה-> גם היא נרכשת->החברה קיבלה מעמד של מונופול. כדי למנוע את זה מופעלת תוכנית חילוץ ממשלתית לשוק שנקראת רגולציה-> הרוגלטור מתערב ומונע את קניית המתחרים על ידי החברה המאוד מוצלחת ->השוק חזר להיות 'אלעק' חופשי.
(אני חושב שלהסיט את הדיון מחוליי שיטת הדפסת הכסף הנוכחית לעבר משחקי מרקס ושות' זה די חסר תועלת. אולי זה קרה באשמתי.. עכ"פ מכאן ולהבא כדאי לחזור לנושא העיקרי..)
2. אין מתאם מחייב בין המונופוליות של הממשלה ביצור הכסף (על שלל תפקידיו השונים שהזכרת, תודה!) לבין זה שהוא עובד באופן של להעביר את הערך לקבוצה המצומצמת של הבנקאים. זה מה שהאתר הזה טוען, אפשר גם אחרת.
3. החוק מייצג הסכמות חברתיות לחיות ברשות הרבים באופן מסוים. האם ההסכמות האלה הם בכפייה או ברצון זה שאלה אחרת, לא טענתי לשניה שכל חוק הוא בעל מוסריות מובנת מעצם היותו חוק. אלא רק דבר אחד - הכסף בא לעולם כתוצאה מהסכמה ציבורית לסדר את החיים באופן 'שקלי'. כל דבר שנחקק מעבר לתודעת הציבור (אם תרצה - בחדרי-חדרים, או ב'וועדת השרים לעניני חקיקה') הרי לדעתי הוא לא מוסרי, וממילא אין לו תוקף, מעבר לרובה שהזכרת. סיכום בלשונך - יש חוקים שהם דעה שכל תוקפה היא שהיא באה עם רובה, ויש חוקים שהם דעה שיש לה תוקף מוסרי.
טרחת הרבה על התשובה, לכן אענה.
מחק* תן לי קרדיט שאני יודע איך לציין את שמי. אם היית חושב טיפונת יותר היית משער שאולי אני לא רוצה לעשות זאת, שישש סיבה ל"אנונימי", ושאולי רק כי ביקשת אז הלכתי חצי צעד וציינתי בתוך התגובה את שמי.
כמו כן "רק בשביל הסדר הטוב" זה מתנשא, למרות שאני בטוח שאתה לא מתכוון להיראות כך.
האחד הכי חזק בשוק הבאמת חופשי לא יכול לזכות לעזרת הממשל. ואם כן - אז זה לא באמת שוק חופשי. אין כמעט ממשל בשוק חופשי. אני מבין שאתה לא בוטח במנגנון כזה, וזו זכותך. אבל אתה לא מציע שום חלופה רציונלית טובה ומפורטת, שאינה חופשית.
אמרתי שיש לכסף יתרונות - צודק, לא דייקתי. יש לכסף יתרונות וחשבונות. ואתה שוב צודק בעניין היורו - הדלקת הסיגריה איתו היא בערך יתרונו היחיד (שלא כמו ביטקוין, או מתכות יקרות למשל).
ומי הוציא את כלל הפיאט מהמשוואות? יכולים להיות לו ייתרונות עתידיים וגם עכשויים, אבל תבדוק קצת את ערך כל הפיאט של מדינות העולם ב- 200 שנה האחרונות ותראה שערכם לא סתם ירד, אלא צלל/קרס/נמחץ.
אז לפני שאתה רץ לתת לריבון את סמכויות הכסף הבלעדיות, תביט לרגע בעבודתו עד הלום.
לגבי פטרו-ביטקוין - מעניין. ניראה בעתיד. כרגע הביטקוין, לדעתי, הוא כמו קוד פתוח. כלומר - רק יתרונות. איני יודע מספיק בכדי לומר כמה זמן זה יימשך.
יום טוב,
אמיר
לאריאל,
מחק1. ממשלה היא ההפך של שוק חופשי. איפה שיש ממשלה (לפחות כמו שקיימת בכל מדינה מערבית) אין שוק חופשי. אחד התנאים ההכרחים ולא מספיקים לשוק חופשי הוא העדר מונופול על המטבע. בגלל זה לא קיים שוק חופשי כיום.
2. אם מצאת מתאם אני מניח שיש לך דוגמא בה כסף ממשלתי כמו שמוצא כאן באמת עבד. לוגית זה פשוט לא יתכן מכיון שמדובר באנשים. אבל בבקשה, תן דוגמא
3. ברגע שאתה כופה משהו זה לא יכול להיות בהסכמה. כסף הוא אכן הסכמה חברתית. האמת היא שהמטבעות הטובים ביותר יצאו מהסכמה חברתית ולנטרית, ולכן לא צריך ממשלה כדי שיהיה כסף.
דרך אגב: כל חוק הוא דעה עם רובה. יתכן שאתה חושב שהוא רעיון טוב אבל איך שלא תסובב את זה הוא נשען על אלימות - דבר שאוטומטית הופך אותו ללא מוסרי. דרך אחרת לראות את זה, אם לא צריך רובה כדי לקיים את החוק, אז לא צריך חוק (כי כולם כבר נוהגים כך מרצון או משיקולים כלכלים).
אהלן אמיר
מחקלא ניסיתי כלל לפגוע/להתנשא. צר לי שכך התקבלו הדברים. סליחתך..
הדיון על השוק החופשי, מציאותי או לא הוא לדעתי חלק מדיון כולל ורחב יותר שאפשר לקרוא לו 'מהם העקרונות הבסיסיים שעליהם מושתתת החברה', אם תרצה. שויון? שויון הזדמנויות? יציבות? בטחון כלכלי? אחריות על מעשיך? טיפוח בעלי הכח? אולי דווקא אקולוגיות ואיכות הסביבה? וכו' וכו' אפשרויות כיד הדמיון הטובה וסדרי העדיפויות של כל חברה וחברה. אפשר להפוך סדרי עולם ולהקים על חורבות הקודם עולם חדש, אך אני לא חושב שאני מעוניין, תודה..
צלילת ערך הפיאט ב200 שנה האחרונות (ובפרט - ערך השקל שצנח במעל ל99 אחוז ב60 שנה האחרונות) קרתה בגלל דבר אחד, שהוא הדבר שהאתר הזה בא לשנות (להבנתי:) והוא נתינת הזכות לייצר כסף לידי גופים פרטיים. יציבות ערך הפיאט (לצורך הדיון - טאלי סטיקס) ב700 שנה שקדמו ל200 שנה האלה קרתה בגלל שבעל הזכות להדפיס כסף, או לגלף אותו, היתה אותו ריבון שהיה גם המלך. על כל המשמעויות הגלומות במילה הזו - מלך.
ושוב, כשאני מביט בעבודתו של אותו ריבון אני רואה פגם אחד מרכזי, והרבה פגמים קטנים שנולדו מתוך הפגם הזה - והוא: מינוי גופים פרטיים למונופול על יצירת הכסף ,(לא בכדי אותם גופים היו שותפים להפלת המלכים שלא היו בקטע..) וכל מה שאני רוצה לשנות כעת הוא הדבר הזה בדיוק.
לא הבנתי את היתרון הגלום ב'מתכת' ביטקוין. אם יום אחד הוא יפול לחלוטין (לא אומר שיקרה, רק להבין את ה'חפץ' הזה) מה תוכל לעשות עם הקובץ מפתחות שנמצא לך בדיסק-און-קי? (ביורו אני מבין - נייר גילגול ב2500 ש"ח. במטבע כסף אני מבין - תעשה טבעת לאשתך וכו'..)
סופו של דבר - אני לא מבין באמת למה השויון הוא הרבה יותר חשוב לך מרווחה כלכלית לכלל האוכלוסיה, וממילא את ה'דחף' לשוק חופשי 'אמיתי' (ששוב, להבנתי לא יכול לקרות, כמו שדמוקרטיה 'אמיתית' לא יכולה לקרות). למה לא לפתור פשוט את הבעיה הנוכחית - שהיא פתירה, ובקלות, ואף הוכיחה את הבעיתיות שלה עצמה במשך מאות שנים, ע"י פתרון שגם הוא הוכיח את היעילות שלו במשך מאות שנים.
לילה טוב!
אנונימי 2056 -
מחק1. מה שאתה כותב הוא בדיוק חצי מהסיבה למה אני חושב שאין ולא יכול להיות שוק חופשי באמת. כיון שאיפה שיש ממשלה אין שוק חופשי ואיפה שאין ממשלה אין שוק חופשי לא תצליח בשום מקרה להגיע לשוק חופשי באמת..
2. האתר הזה מלא בהסברים על 'מקלות הטאלי' ודומיהם.
3. דיון על משמעות וחשיבות החוקים לעומת משמעות וחשיבות האנרכיה זה משהו שאין לי כח אליו, תמחל לי.. עכ"פ אני לא חושב שאלימות = אי מוסריות. ואדרבה, המוסר מגדיר מה טוב וראוי לקרב בדיוק כמו שהוא מגדיר את ההפך - מה רע וראוי לרחק. לילה טוב!
מקלות הטאלי, הכסף הרומי וכו' הם דוגמא מצויינת. הם היו חלופה מצויינת לשיטה שלא עבדה ואחרי זמן יחסית קצת הממשלה התחילה לנצל את כוחה לרעה וליצור אינפלציה - הסטוריה זה חשוב - רק צריך להבין מה קרה עד הסוף. זה קרה כיון שהם בני אדם.
מחקאם אתה חושב שליזום שימוש בכח כנגד אנשים (ממשלה) יכול להיות מוסרי אתה בבעיה חמורה מאוד.
אנונימי 2140 יקר -
מחקהתלבטתי מאוד אם להגיב, בסוף - אתה רואה..
שים לב שמבחינתך ליזום שימוש בכח ואלימות נגד אנשים זה לא דבר מוסרי, ואדרבה - מי שחושב שזה מוסרי הוא ב'בעיה חמורה מאוד' ובאותה נשימה ממש - אתה תוקף מישהו באלימות-מילולית בשם המוסר שלך, קרי - עושה את הדבר הזה בדיוק..
(לשיטתי אין בכך פסול, כמובן. הכל לשיטתך..)
להבא, אם תרצה לדון - אשמח. זה-הומניזם וחוסר התמודדות עניינית הם מחוץ לקטע שלי.לילה טוב!
(אגב, 700 שנה (פלוס-מינוס כמובן) הם לא 'זמן קצר יחסית')
אני לא בטוח למה אתה מתכוון שאתה אומר 700 שנה. בכל אופן, התפוררות האימפריה הרומית לקחה זמן ארוך ממגוון סיבות. במהלך הזמן הזה נגרם סבל גדול להרבה אנשים (אולי עדיף שהיא הייתה קורסת בשנה). אחת הסיבות להתפוררות האימפריה (ולסבל שנגרם) הוא זיוף המטבע ע"י השילטון. בכל אופן, זמן הוא לא אינדיקטור טוב - צריך להתבונן על סבל האנושי.
מחקאני לא השתמשתי באלימות מילולית, פשוט ציינתי שאתה בבעיה. אני חושד שיכול להיות שמבחינתך כל מי שלא מסכים איתך משתמש באלימות מילולית.
בכל אופן, לך יש את הסטדנרטים שלך וזה זכותך. אני לא מנסה לשנות אותך או לכפות עליך התנהגות אחרת. כל מה שאני מבקש שתעשה אותו דבר
אריאל שלום (מאמיר)
מחקאוקיי. אם אתחיל לפרט ארועים היסטוריים, רק אסגיר את בורותי היחסית בתחום זה.
אבל ממה שקראתי כחובבן בלבד, הרומים למשל הרסו לעצמם את המטבע וקרסו בסופו של דבר.
כמו כן המלחמות באירופה היו בתדירות גבוהה, ומלחמות זה לרוב תוצאה של כלכלה לא יציבה.
(שוב - אני אולי טועה, אבל למי איכפת...)
הנקודה שלי שגם אם היתה יציבות מתישהו - באתונה או באמריקה למשך כמה עשרות שנים - תמיד בסוף יש נטייה לצאת ממצב שיווי המשקל הזה. ובמדינות עם מטבע יחיד - יציאה ממצב שיווי המשקל משמעותו ירידת ערך המטבע. ולאותה מדינה אין תשובה. או שהיא מתחילה לכבוש חצי עולם ולגזול את משאבי אוכלוסייתו (בריטניה למשל). אני, מעולם לא שמעתי על מדינה שהצליחה להשיב לעצמה את האיזון לאחר שיצאה ממנו. גם לא גרמניה שלאחר מלחה"ע השנייה (לדעתי הם השיגו הישגים אדירים, אולם הם בנפילה כיום והיציבות הנכספת מעולם לא הושגה).
לכן הבעייה שאתה טוען שפתרת היא לא סתם בעייה, אלא הגביע הקדוש. קשה לי להאמין שדורות של כלכלנים החמיצו את הפיתרון, ורק קומהוף ואורי ירון (ויסלח לי אורי ירון, אני בטוח שהוא חכם מאוד) עלו על הפתרון.
לעומת זאת שוק חופשי אמיתי ומטבעות מתחרים הם משהו שאנשי הכלכלה האוסטרית גיבשו לאורך תקופה, וזה פשוט, אינטואיטיבית, נראה לי ה-דבר הנכון.
הכרעה אמיתית לטובת אחד משנינו תיעשה רק באינסוף ויכוחי בירה וכדומה. רק (אולי) בסוף - מישהו קצת יזוז מעמדתו. ככה זה בחיים...
לילה טוב
אנונימי 0010 יקר!
מחקאכן, זיוף המטבע ע"י השלטון היה אחד הסיבות שהאימפריה הרומית קרסה, והוא בדיוק הסיבה למה כלכלות ההווה קורסות, והוא בדיוק הדבר שאותו האתר הזה בא להעלות למודעות, להבנתי. תיקון זיוף המטבע הוא לאו דווקא בהחלפת המטבע, או בביטולו, אלא פשוט - להפסיק לזייף אותו. ממש ככה, כ"כ פשוט..
אני לא יודע (ואני חושב שגם אתה לא ממש יודע) אם מהפכה כמו שאתה שואף אליה תביא פחות סבל למין האנושי או שמא יותר, וממילא אני לא ממש מתחבר לרעיון הזה.
אם תרצה לבוא ולהסביר לי למה אתה חושב שאני טועה, אתה יותר ממוזמן. להגיד שאני ב'בעיה חמורה מאד', ושזה הסיבה שבגללה אני אמור להפסיק לחשוב באופנים מסוימים זה דה-הומניזם. מי שמך לשפוט אם אני בבעיה או שמא אתה? לזה קראתי אלימות מילולית, ומישהו שטוען שאלימות = אי-מוסריות בהכרח, לא אמור לבנות את טיעוניו המוסריים על זה.. ושוב, לי אין בעיה עם זה. קרא לי באיזה שמות שאתה רוצה, לי זה לא מפריע, ואותך זה לא יעשה יותר צודק. ע"פ דבריך - לך יש בעיה עם זה.
(עכ"פ - אם הדבר היה תלוי בי, לא היה לי שום בעיה להשתמש באלימות כדי למנוע ממך לעשות דברים שלדעתי מצדיקים שימוש כזה.)
אמיר -
קריסת הרומאים היתה אחרי כ400 שנה של כלכלה ואחרי התחלת זיוף הכסף ע"י השלטון. הלוואי עלינו.. גם יציאת הבריטים לניצול העולם קרתה אחרי קריסת כלכלה יציבה של 700 שנה, מיד אחרי שהבנקים שם השתלטו על ייצור הכסף (וכמובן..)..
לא יודע למה אתה מתפלא. הרי הפתרון ההזוי הזה (כלכלה ללא חוב) עבד במציאות ובלי כלכלנים. אדרבה - הכלכלנים הדגולים הם אלו שהביאו עלינו את הצרה הזו..
לגבי הבירה - מוזמן בשמחה, עלי.. פורים בירושלים.
לילה טוב!
לגבי קמהוף, איך להחזיר ריבית מסחרור כסף מהיר,
השבמחקלגבי הבנקאי שבדק חדר במלון, נתן 100 יורו פיקדון, פסל את החדר וקיבל חזרה את 100 היורו תוך מחיקת חובות של מעגל שלם, עכשיו הפקידה חייבת לו 101 יורו, עקב ריבית , אך מחזירה לו 100, כי אין לה יותר, מאיפה עוד יורו?
פשוט, מסחרור כסף, הבנקאי יוצא מהמלון משלם למסעדה על ארוחה, 20 יורו, בעל המסעדה משלם 10 יורו לעובדים, 5 יורו לספקים וב 5 יורו נוספים משלם לשעתיים ספא באותו מלון, הפקידה לוקחת 2 יורו מה-5 ששולמו לה, ומחזירה לבנקאי ההוא (ריבית דה-ריבית)
וחוזר חלילה..
ברור שכסף לא יכול להסתחרר באמת כ"כ מהר וברור שזה יגרום להאטה משמעותית במשק ולמיתון. ולכן זה נחמד בתור תרגיל מחשבתי תאורטי ועובדה שלא מיושם.
אני שוב קורא לכל מי "שמבין את גלגול הכסף של קמהוף" להסביר שלב שלב איך זה מסתדר עם הדוגמה הבאה:
השבמחקבהתחלה אין כסף בעולם לאף אחד כולל הבנק עצמו.
משה מלווה 100 שקל מהבנק
בשלב זה למשה יש 100 שקל לבנק עדין אין כסף אבל חייבים לו 100 שקל +1 שקל ריבית סה"כ חייבים לבנק 101 שקל.
משה לוקח את ה100 שקל וקונה איתם בית. בוא נלך לקראתכם ונניח שבעל הבית הוא הבנק עצמו
לאחר קניית הבית למשה אין כסף לבנק יש 100 שקל ממכירת הבית וחייבים לו 101 שקלים.
משה מתחיל לעבוד בבנק כי רק לבנק יש כסף לשלום לו משכורת כדי שיוכל להחזיר את ההלוואה שלקח.
למה לכל שאר העולם אין כסף בכלל? כי כסף נוצר מהלוואה ואף אחד לא הלווה כסף חוץ ממשה.
משה עובד בבנק ומרוויח שקל ומשלם אותו לבנק
בשלב זה למשה אין כסף ולבנק יש 99 שקלים (שקל אחד שולם כמשכורת למשה) וחייבים לבנק רק 100 שקלים כי נכנס שקל ממשה כהחזר הלוואה והושמד עם החוב ולכן יתרת החוב היא 100 שקל בלבד.
נמשיך
משה עובד בבנק ומרוויח שקל ומשלם אותו לבנק
בשלב זה למשה אין כסף לבנק יש 98 שקלים וחייבים לו רק 99 שקלים
ושוב
משה עובד בבנק ומרוויח שקל ומשלם אותו לבנק
בשלב זה למשה אין כסף לבנק יש 97 שקלים וחייבים לו רק 98 שקלים
וכן הלאה וכן הלאה עד לשלב שבו:
משה עובד בבנק ומרוויח שקל ומשלם אותו לבנק
בשלב זה למשה אין כסף לבנק יש 0 שקלים וחייבים לו רק 1 שקלים
מאיפה יבוא השקל האחרון? אין כסף יותר בעולם!
כל המבינים כאן שחושבים שקומהוף צודק לא מסוגלים לענות בצורה מדוייקת על הדוגמה הזאת ומנפנים ידיים
אני היחיד שלא מנפנף ידיים ומסוגל להסביר שלב שלב למה הטענה שלי נכונה.
ולשמעון החשמלאי הדוגמה שלך לא טובה כי כאשר מלווים מאדם לאדם אז הכסף לא מושמד בעת החזרת החוב כשם שהוא מושמד בעת החזרת חוב לבנק. מה שאתה תיארת נכון אבל לא קשור להלוואה מבנק. הפקידה במלון קיבלה הלוואה אמיתית של 100 יורו מאדם פרטי. לאותו אדם שבדק את החדר במלון היה באמת 100 יורו והוא הלווה אותם לפקידה. הלוואה מבנק היא לא באמת הלוואה אלא יצירת כסף יש מאין. וכשמחזירים את הכסף לבנק הוא מושמד ביחד עם החוב ואין לא חוב ולא כסף
משה קנה בית מפלוני
מחקעכשיו פלוני קונה ממשה רכב ומשלם לו 50 מאותו כסף , משה מחזיר חלק לבנק וכן הלאה..
זה תהליך איטי ולכן לא אפשרי. זה יצור מיתון עמוק בכלכלה.
ראה את דוגמת המלון
משה קנה בית מפלוני
מחקעכשיו פלוני קונה ממשה רכב ומשלם לו 50 מאותו כסף , משה מחזיר חלק לבנק וכן הלאה..
זה תהליך איטי ולכן לא אפשרי. זה יצור מיתון עמוק בכלכלה.
ראה את דוגמת המלון
לא הבנתי. מה תהליך איטי ולא אפשרי? שוב נפנוף ידיים.
מחקאם אתה לא רוצה לנפנף ידיים תכתוב בבקשה כל שקל ושקל איפה הוא נמצא בכל רגע
לפי מה שאתה מתאר המצב הוא כזה
למשה 50 שקל (קנה בית ב-100 מכר אוטו ב50)
לפלוני 50 שקל (מכר בית ב-100 שקל קנה מכונית ב50 שקל)
לבנק אין כסף וחייבים לו 101 שקל
מה הלאה?
משה החזיר חלק מההלוואה? כמה בדיוק?
האם אתה חושב שניתן על ידי גלגול מהיר של כסף להחזיר את השקל ה101?
לאנונימי מ-8 למרץ שעה 21:59:
מחקמה שאתה אומר נכון אך ורק אם לבנק יש מקורות הכנסה נוספים (במקרה שלך הבנק בנה בית, מכר אותו למשה והרוויח עליו 100 ש"ח). אם אין לבנק מקורות הכנסה נוספים אם אין לבנק מקורות הכנסה נוספים הוא לא יוכל לשלם כלום לספקים ולעובדים שלו (במקרה שלך הוא לא יוכל להעסיק את משה ולא יוכל להעסיק אף אדם אחר) כלומר הוא הבנק יפסיק להתקיים באופן מיידי.
galgal21
9:21
מחקקרא פה ותשליך למשה..
http://kalkala-amitit.blogspot.co.il/2014/03/blog-post_6031.html?showComment=1394305701067#c1661832508464950472
לא מסתדר לך? גם בסדר.......
שמעון החשמלאי,
מחקקרא את התגובה שלי משעה 21:59 בה אני מתייחס ספציפת לדוגמת המלון שלך
בדוגמה זה אכן הפקידה מצלחה להחזיר 101 יורו אבל זה לא אותו דבר כמו הלוואה מבנק
למה? מפני שבדוגמה שלך מתבצעת הלוואה של 100 יורו שכבר ק י י מ י ם בשוק ולכן הכסף
א י נ ו מ ו ש מ ד בעת החזרת ההלוואה וכך הכסף יכול להתגלגל עד החזרת הריבית
לעומת זאת כאשר מחזירים הלוואה לבנק הכסף מושמד ברגע החזרת החוב ולא ניתן להמשיך לגלגל אותו כי הוא כבר לא קיים.
למה הכסף מושמד? מה ההבדל בין הלוואה מבנק וההלוואה בדוגמה של המלון?
כאשר יש הלוואה מבנק הכסף נוצר יש מאין בעת ההלוואה מהמבנק ובמקביל להיווצרותו נוצר גם חוב.שוב, לבנק לא היה כסף להלוות אלא הוא יצר אותו ברגע ההלוואה.
בעת ההלוואה של הפקידה הכסף לא נוצר יש מאין אלא הגיע מאדם שאשכרה היו לו 100 יורו להלוות
אז מה המשמעות של ההבדל הזה?
המשמעות היא שבכל פעם שמשה מחזיר שקל לבנק כהחזר על החוב שלו באופן מידי השקל זה מפסיק להתקיים והחוב קטן בשקל אחד ולא ניתן לגלגל אותו שוב ושוב. בדוגמה של המלון אין בעיה ששקל שהחוזר לסגור את החוב ימשיך להתגלגל בכלכלה עוד אלף פעם.
האמת היא שלי מסתדר הכל מצוין. אתה ובעז הירש וכל השאר הם אלה שלא מסוגלים לקחת את הדוגמה הפשוטה שנתתי ולהסביר שלב שלב ברמת השקל כיצד ניתן את להחזיר את השקל ה101
למה אתם לא מסוגלים להסביר?
מה שאתם טוענים נכון רק במקרה בו הכסף לא נוצר כחוב (שזה בדיוק מה שקורה בדוגמת המלון).
gagal21
כל מה שכתבת נכון לדעתי. ולמרות זאת הבנק מתקיים ואפילו מרוויח טוב, למה?
למיטב הבנתי, זה כך מכיוון שכל הזמן באים עוד ועוד אנשים שמלווים עוד ועוד כסף בקצב הולך וגובר.
אבל ברור שזה לא יוכל להמשך לנצח וכפי הנראה אנו קרובים מאוד להתמוטטות גלובלית
1354
מחקהכסף לא מושמד בהחזר הלוואה, הוא מולווה או משולם הלאה. החוב מושמד.
נניח לווית ממני 100 שח, יש לך חוב אצלי של 100 שח, אחרי שבועיים החזרת לי את 101 שח (קרן + ריבית השגת נניח מעבודה), כבר אין חוב, אך יש כסף, הוא ביד שלי
אני מלווה אותו למישהו אחר או שהולך לקנות איתו בשר וביצים
שמעון החשמלאי,
השבמחקשוב, אתה צודק שכאשר לוויתי ממך 100 שקל והחזרתי לך אחר כך 101 שקל ויש לך אתה הכסף ביד והכל בסדר
אכן בתהליך הזה הכסף לא מושמד.
אבל כאשר מלווים כסף מבנק ואז מחזירים אותו, בעת החזרת החוב הכסך אכן מושמד
ככה בנק עובד צר לי. תבדוק בעצמך אל תסמוך עלי.
ובכלל הלוואה מבנק היא אינה הלוואה. המילה הזו מטעה ושקרית ואינה מייצגת את התהליך שמתבצע בבנק.
כשאני "לוקח הלוואה מבנק" בסכום של 100 ש"ח אף אחד לא מלווה לאף אחד שום דבר.
מה שכן קורה הוא שנוצרים שני דברים:
1) נוצרים לי בחשבון 100 שקלים
2) נוצר לי חוב לבנק של 100 שקלים+ שקל 1 ריבית
המילה "הלוואה" אינה קשורה לתהליך הזה בכלל.
ובתהליך העקום הזה, שלצערי הוא המציאות של חיינו, כאשר אני משלם שקל להחזיר את החוב לבנק אז החוב שלי קטן בשקל אחד ואותו שקל אומלל חדל מלהתקיים.
הנה לינק עם הסבר קצר על איך כסף מושמד: (זה הסרטון שישי מתוך 6 סה"כ. ממליץ לך בלי שום קשר לראות את כל הסדרה)
http://www.youtube.com/watch?v=BB4BKLvH3l8
כשאתה מחזיר ת כסף לבנק אז החוב מושמד אבל הכסף מולווה הלאה
מחקלכן כמות הכסף במשק גדלה כל הזמן
20:57 מה שאתה כותב הוא פשוט לא נכון וזאת עובדה.
מחקמה שאתה כתבת לא נכון באותה המידה ש 1+1 לא שווים 3
כשכסף נוצר מחוב בעת הלוואה בנקאית הוא יכול להסתובב אלף פעם בכלכלה אבל ברגע שהוא נכנס לבנק כהחזר לחוב הוא חדל מלהתקיים. הכסף והחוב משמידים אחד את השני - עובדה.
חושב שאני טועה? תבדוק לבד. אין לי כוונה להתווכח על עובדות...
ולכן אגב כמות הכסף במשק כן יכולה להצטמטצם, קוראים לזה דפלציה.
כמו שהזמנתי את שמעון החשמלאי אני מזמין גם אותך להכנס ללינק שצרפתי וללמוד
איך בנק עובד ואיך כסף מושמד.
http://www.youtube.com/watch?v=BB4BKLvH3l8
אורי ירון ושאר החברים בתנועה לשינוי מוניטרי: כל הכבוד. אתם נערצים !!!!
השבמחקהתכוונתי אורי, ערן ושאר החברים...
השבמחקתגובה זו הוסרה על ידי המחבר.
השבמחק