שר האוצר לפי themarker ממשיך לנסות לשכנע את הנגיד להסכים להצעה להגדיל את הגרעון אך ללא הצלחה. ההבדל בגישות בין שני האישים ברורה: מדיניות צנע שפישר תומך בה תגרום לגסיסה איטית של המשק ואילו הגדלת הגרעון שלפיד רוצה בה היא מנת מורפיום מרעננת שבסופה נחטוף שבץ. האבסורד בשני הערוצים האלה שגם זה וגם זה הוכחו כמהלכים הרסניים בכלכלות שיישמו אותם בעבר. השאלה הבסיסית ביותר שנדרש לשאול את שר האוצר והנגיד המתקוטטים בינהם על שתי אלטרנטיבות גרועות, הוא מדוע ממשלה צריכה לגייס כסף בעזרת חוב? הרי היא יכולה להדפיס את הכסף בעצמה במקום לגייס אותו במיסים, אבל מאחר שהשיטה לא תשונה בקרוב בואו נראה מה ההשלכות של הגדלת הגרעון תחת השיטה הנוכחית?
חישבו לדוגמא שהמדינה היא משפחה הלוקחת חובות כדי לממן למשל רכישת דירה. גישתה של משפחת פישר אומרת בואו נצמצם את ההוצאות שלנו כדי שנוכל להחזיר את המשכנתא כמה שיותר מהר. מה שמשפחת לפיד אומרת זה בואו נחזיר פחות מהמשכנתא עכשיו ובינתיים "נהנה מהחיים". למשפחת פישר צפויים חיים קשים של צמצום ועוני אך עם יציבות יחסית. במשפחת לפיד יהיו חיים יחסית טובים בהווה אבל צפויות לה בעיות קשות בעתיד. הבעיה הגדולה תצוץ כאשר משפחת לפיד תצטרך לקחת הלוואות נוספות בעתיד וזאת בזמן שכמות ההכנסות שלה לא גדלה בצורה משמעותית (ולעיתים אף קטנה) והחוב שהיא גוררת מהעבר הפעם כבר גדול יותר. המלווים במקרה זה ידרשו ריבית גבוהה יותר על ההלוואה החדשה ,שכן הסיכון שמשפחת לפיד לא תוכל להחזיר אותה גדול יותר עכשיו. ככל שהריבית תהיה גבוהה יותר כך גם גובה החזר החובות יגדל. כשגובה החזר החובות גדל,כך גם גדל הסיכוי של אי יכולת פרעון החובות. ואז שוב תבוא דרישה לריבית יותר גבוהה מכיוון המלווים וכך זה יתגלגל עד מצב של פשיטת רגל.
התרחיש נכון גם לגבי המדינה: ככל שהחובות של המדינה יהיו גבוהים יותר וההכנסות לא ישתנו בהתאם-יכולת החזר החובות של המדינה תקטן והסיכון למי שילווה למדינה יגדל. מכאן הסיכוי שגם הריבית שידרשו המלווים למדינת ישראל יגדל ואיתו גם נטל החזר החוב ושוב פה אנחנו נכנסים לסחרור מסוכן כפי שתארנו במקרה של משפחת לפיד. במצב מסוים כשאף גורם כבר לא יהיה מוכן להלוות בריבית נורמלית למדינה , יכנס הבנק המרכזי (בנק ישראל במקרה שלנו) ויתחיל להלוות בעצמו למדינה. אתם מכירים את התהליך מהעיתונים בשם "הקלה כמותית" או במילים פחות מכובסות בתור הדפסת כסף. התוצאה תהיה ברורה: אינפלציה גבוהה ושחיקת ערך הכסף שלנו. תהליך כזה לא קורה מהיום למחר אבל ברגע שהוא מתחיל כבר קשה מאד לעצור אותו.
מה קורה במדינות שלא יכולות להדפיס כמו יוון, איטליה ופורטוגל ? הן פושטות רגל. ומה המצב היום שלנו ביחס למדינות האלה? הגרף הבא אומר הכל..
לסיכום הנגיד פישר אומר בואו נשלם את החוב שלנו כאן ועכשיו. לפיד אומר בואו נשלם אותו אנחנו ובנינו בעתיד בריבית דריבית. בשורה התחתונה גם כך וגם כך אנחנו נשלם אותו.
חישבו לדוגמא שהמדינה היא משפחה הלוקחת חובות כדי לממן למשל רכישת דירה. גישתה של משפחת פישר אומרת בואו נצמצם את ההוצאות שלנו כדי שנוכל להחזיר את המשכנתא כמה שיותר מהר. מה שמשפחת לפיד אומרת זה בואו נחזיר פחות מהמשכנתא עכשיו ובינתיים "נהנה מהחיים". למשפחת פישר צפויים חיים קשים של צמצום ועוני אך עם יציבות יחסית. במשפחת לפיד יהיו חיים יחסית טובים בהווה אבל צפויות לה בעיות קשות בעתיד. הבעיה הגדולה תצוץ כאשר משפחת לפיד תצטרך לקחת הלוואות נוספות בעתיד וזאת בזמן שכמות ההכנסות שלה לא גדלה בצורה משמעותית (ולעיתים אף קטנה) והחוב שהיא גוררת מהעבר הפעם כבר גדול יותר. המלווים במקרה זה ידרשו ריבית גבוהה יותר על ההלוואה החדשה ,שכן הסיכון שמשפחת לפיד לא תוכל להחזיר אותה גדול יותר עכשיו. ככל שהריבית תהיה גבוהה יותר כך גם גובה החזר החובות יגדל. כשגובה החזר החובות גדל,כך גם גדל הסיכוי של אי יכולת פרעון החובות. ואז שוב תבוא דרישה לריבית יותר גבוהה מכיוון המלווים וכך זה יתגלגל עד מצב של פשיטת רגל.
התרחיש נכון גם לגבי המדינה: ככל שהחובות של המדינה יהיו גבוהים יותר וההכנסות לא ישתנו בהתאם-יכולת החזר החובות של המדינה תקטן והסיכון למי שילווה למדינה יגדל. מכאן הסיכוי שגם הריבית שידרשו המלווים למדינת ישראל יגדל ואיתו גם נטל החזר החוב ושוב פה אנחנו נכנסים לסחרור מסוכן כפי שתארנו במקרה של משפחת לפיד. במצב מסוים כשאף גורם כבר לא יהיה מוכן להלוות בריבית נורמלית למדינה , יכנס הבנק המרכזי (בנק ישראל במקרה שלנו) ויתחיל להלוות בעצמו למדינה. אתם מכירים את התהליך מהעיתונים בשם "הקלה כמותית" או במילים פחות מכובסות בתור הדפסת כסף. התוצאה תהיה ברורה: אינפלציה גבוהה ושחיקת ערך הכסף שלנו. תהליך כזה לא קורה מהיום למחר אבל ברגע שהוא מתחיל כבר קשה מאד לעצור אותו.
מה קורה במדינות שלא יכולות להדפיס כמו יוון, איטליה ופורטוגל ? הן פושטות רגל. ומה המצב היום שלנו ביחס למדינות האלה? הגרף הבא אומר הכל..
לסיכום הנגיד פישר אומר בואו נשלם את החוב שלנו כאן ועכשיו. לפיד אומר בואו נשלם אותו אנחנו ובנינו בעתיד בריבית דריבית. בשורה התחתונה גם כך וגם כך אנחנו נשלם אותו.
מה שאותי הדהים הוא שההנפקה האחרונה, גם אם הייתה קטנה יחסית, הייתה בדולרים. במצב שלנו, מי רוצה חוב מט"חי?
השבמחקhttp://www.calcalist.co.il/real_estate/articles/0,7340,L-3594178,00.html
ערן יש כאן סתירה פנימית - מצד אחד אתה מציע שהמדינה תדפיס כסף למימון הוצאותיה, ומצד שני אתה אומר שהדפסת כסף ( הקלה כמותית ) תיצור אינפלציה...
השבמחקמה אפשר להבין מזה?
יש הבדל בין יצירת כסף של המדינה לא מחוב לבין יצירת כסף שנועד לצורך הלוואה למדינה (הקלה כמותית זה בעצם מונח שבו הבנק המרכזי מדפיס כסף וקונה איתו את החוב של המדינה). היום כמעט 40 מיליארד שקל הולכים לצורך תשלום ריבית על החוב של המדינה. אם מדינה תייצר כסף ללא חוב היא תוכל להשתמש ב40 מיליארד האלה לצרכיה ולא לצורך תשלום ריבית שלא מביאה תועלת לאף אחד וגם תחסוך את הצורך ביצירת/הדפסת עשרות ומאות מיליארדים נוספים שישמשו לצורך תשלום חובות עתידיים.
מחקיש פה שאלה אחרת : מה ימנע מההמשלה להדפיס כמות גדולה מידי ללא בקרה שתגרום לאינפלציה . על זה בן דיסון נותן תשובה בסרטון הבא:
http://youtu.be/tl68h4sWPvE
ערן
ערן מה שבן דיסון מתאר זה בדיוק בנק מרכזי. ההבדל היחיד הוא שבשיטה שלו במקום לקבוע את שער הריבית וכדומה, הבנק קובע כמה כסף להדפיס/להשמיד.
מחקיריב
הי יריב,
מחקמה שבן דיסון מציע זה סוג של בנק מרכזי ששונה מהותית ממה שהבנק המרכזי שלנו היום עושה:
היום הבנק המרכזי הוא כל יכול וסמכויותיו בתחום המוניטארי לא מוגבלות. הוא יכול להדפיס ככל שירצה והוא מייצר את הכסף אך ורק מחוב ובנוסף שומר על המונופול לייצור הכסף של הבנקים המסחריים גם אם זה בא על חשבון רווחת האזרח.
מה שבן דייסון מציע זה גוף מפוקח על ידי המדינה שהסמכות היחידה שלו זה ייצור כסף תחת קריטריון ברור של מניעת אינפלציה או שמירה על אינפלציה נמוכה והזרמתו לממשלה באופן ישיר.
ערן
ערן,
מחקאין שום הבדל עקרוני בין ההצעה של בן דיסון ובנק מרכזי.
בחוק בנק ישראל מוגדר שמטרת בנק ישראל היא "לשמור על יציבות מחירים, וזאת כמטרה מרכזית", כך שזו אותה מטרה כמו הגוף שבן דיסון מציע.
חוק בנק ישראל מגדיל לעשות וקובע גם מטרות נוספות לבנק ישראל: "צמיחה, תעסוקה וצמצום פערים חברתיים", כך שנראה שמבחינת החוק, בנק ישראל הוא יותר חברתי מאשר הגוף של בן דיסון.
אם כבר, הגוף של בן דיסון יהיה עוד יותר "כל יכול" מבנק ישראל, כי הוא יהיה הגוף היחיד בישראל שייצור כסף על פי החלטותיו הבילעדיות. כיום ישנם מספר גופים שיוצרים כסף (הבנקים) והם יוצרים כסף כתוצאה של ביקוש (הלווים, בעיקר הטיקונים שהם הלווים הגדולים).
חן
חן,
מחקהבאת שתי כותרות של מטרות הבנק שהן יותר פופליסטיות מאשר מעשיות אבל לא את פירוטן. יציבות מחירים בחוק הכוונה לשמור על יעד אינפלציה חיובי-כלומר לייצר אינפלציה תמידית. חוק בנק ישראל כולל עוד עשרות רבות של סעיפים שאם תצלול לתוכן תגלה שבנק ישראל הוא כל יכול .המסכויות שלו לא מוגבלות.
גם היום בנק ישראל ברצותו ויש לו את הסמכות הזו יכול להנחית כל הוראה שירצה על מנת למנוע ייצור כסף של הבנקים (גם ואו רק לטייקונים) או להגביר את הייצור.
הגוף שדיסון מציע יהיה מוגבל בייצור הכסף על פי פרמטר של יצירת אינפלציה סביב האפס או עד 2% לכל היותר בשנה.
ערן
מה אתם בכלל מציעים? לפיכם, לקצץ בהוצאות ולהעלות מיסים כדי להוריד חובות זה רע, ולהמנע מלקצץ בהוצאות והעלאת מיסים זה גם רע. אז מה בעצם?
השבמחקהניתוח הכלכלי החובבני שמופיע פה הוא משמים. אם מדמים את החוב הלאומי לחוב משפחתי, אז מצד שני ההכנסה הלאומית היא כמו ההכנסה המשפחתית. אם ההכנסה המשפחתית גודלת, זה לא כזה נורא אם גם ההחזרים שלה על הלוואות יגדלו, בעיקר אם הגידול בהכנסה גדול יותר מאשר הגידול בהחזרי ההלוואות. במילים פשוטות, אם ההכנסה של המשפחה עולה מ10,000 ל12,000 זה לא כזה נורא אם המשכנתא החודשית שלה תעלה מ1000 ל1100.
אם נחזור למסגרת המדינתית: לפיד מנסה לשכנע שיהיה גירעון של 3.5 אחוז, לעומת זאת סטנלי פישר רוצה שהגירעון יהיה 3 אחוז.
לעומת זאת, הצפי הנוכחי לצמיחה בתוצר הוא 3.2 אחוז. בדרך כלל הנתון הזה מתעדכן כלפי מעלה ככל שהשנה מתקדמת, כך שבסופו של דבר ההבדל בין הצעת סטנלי פישר ללפיד היא שפישר רוצה להוריד בהרבה את יחס החוב-תוצר, בעוד שלפיד רוצה להשאיר את היחס הזה על קנו או להוריד אותו קצת פחות. במקרה הכי קיצוני, הוא גם יעלה אותו בשיעור זעיר. אין פה שום דבר לא אחראי, שום סחרור חובות.
שלום אנונימי
מחקשתי האופציות יובילו את המדינה לפשיטת רגל -אחת בצורה איטית וביסורים והשניה במהירות בעתיד על חשבון ההווה. תבחר מה אתה מעדיף?
הריבית השנתית שאנחנו משלמים על החוב הוא כבר קרוב ל40 מיליארד ש"ח. אתה טוען שזה מעט מידי ואנחנו צריכים לשלם מעל 40 מיליארד. ומה יהיה בשנה הבאה? נעלה עוד קצת את הריבית וב2015? בסוף נצטרך לשלם את זה וזה עולה לנו בריבית דהריבית
לפי פישר תשלם עכשיו ובמזומן ולפי לפיד אתה וילדיך תשלמו על זה בעתיד עם ריבית -בכל מקרה נשלם את זה.
כל מדינה שהעלתה את הגרעון לפי הצעתך או השתיתה מדיניות צנע על פי פישר פשטה את הרגל בסוף ולכן המסקנה היא שאם שני הפתרונות גרועים כנראה שהשיטה בבסיסה גרועה ולכן הדרך היחידה היא פשוט שהמדינה תדפיס את הכסף בעצמה במקום לגייס אותו במיסים והלוואות כמו שהציעה קרן המטבע וכפי שמציעים עכשיו בארה"ב
ערן
יש משפחה עם גירעון והיא שוקלת האם לקצץ בהוצאות שלה או האם לקחת הלוואה, ומה שאתה מציע לה זה במקום כל הבלאגן הזה פשוט לזייף שטרות.
מחקהדפסת כסף זה לא פתרון קסם. אתה מזכיר לי איך בילדותי, בפעם הראשונה ששמעתי שמדפיסים כסף, חשבתי לעצמי למה המדינה פשוט לא מדפיסה כמה טריליונים כדי לחלק לאזרחים את כל מה שהם צריכים. אבל כמו שכל ילד יכול להבין; כסף זה לא יותר מנייר שעל פיו אנחנו מתמחרים מוצרים. כפועל יוצא מזה, ככל שיש יותר מהנייר הזה כך נצטרך יותר ניירות כדי לקנות כל מוצר.
קיצוץ בהוצאות\ לקיחת הלוואות שקולה ומתונת לא תביא את המדינה לפשיטת רגל. ממשלת ישראל מחזירה את חובותיה ללא כל בעיה מיוחדת, ולאורך זמן היא מקטינה אותם.
עמית
ולא, אף אחד לא טוען שחוב זה דבר טוב. אך כמו שכל ראש משפחה יכול להגיד לך; כשהבחירה היא בין קיצוץ כואב מדי בהוצאות לבין לקיחת הלוואה שקולה ובגודל סביר שאתה יכול לעמוד בהחזרים שלה, אין כל פסול לבחור לקחת הלוואה. אם ההכנסה שלך גודלת, גם אין פסול להגדיל את ההלוואה שלך בשיעור דומה אם אתה צריך את זה כדי לספק שירותים לתינוקך החדש. זה לא רצוי כמובן להגדיל חוב, אך כל עוד אתה בטוח ביכולתך להחזיר את החוב והגידול בחוב הוא בשיעור מתון ונמוך יותר מהגידול בהכנסות שלך, הרי שזו החלטה שקולה ומושכלת.
מחקלכל האנונימים - נראה לי שאתם די חדשים פה, ולא ממש הבנתם את הרעיונות שמאחורי הדברים
מחקאם תנסו ללכת מהסוף להתחלה ברור שדברים יראו לכם לא הגיוניים
קחו את הזמן להבין לעומק, לא תצטערו
לאנונימי מ - 22 באפריל 2013 01:03
מחקכתבת "אם ההכנסה של המשפחה עולה מ10,000 ל12,000 "
אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שההכנסה של המשפחה תעלה, אך מה אם זה לא קורה וההכנסה תקטן בגלל פיטורים לדוגמה?
תשווה למה שקורה במדינה. הכינו תקציב דו-שנתי וחשבו שההכנסות יהיו X,
בפועל הכנסות המדינה ממיסים קטנו בגלל האטה במשק.
רחל
שלום עמית,
מחקהתחלת נכון שהדפסת כסף זה לא פתרון קסם אם לא עושים זאת נכון אבל אז המשכת והצדקת את השיטה היום שלא רק שמדפיסים בה ללא הגבלה כסף אלא גם עושים זאת מחוב נושא ריבית. כלומר היום מדובר על הדפסת כסף ++
החשש שלך מפני שינוי השיטה ברור לי (גם אני עד לפני 7 שנים חשבתי כמוך) אך על רוב חששותיך כבר חשבו מומחים כלכליים וחקרו את הנושא ואתה מוזמן להכנס לפה להבין את הבעיה והפתרונות שהם מציעים ושחלקם כבר מיושמים בעולם :
http://kalkala-amitit.blogspot.co.il/p/blog-page_29.html
ערן
יש הבדל די גדול בין "האני, העלו לי את המשכורת, אפשר להגדיל את ההלוואות", ל"האני, גדלו לנו ההלוואות. אם לא יעלו לי את המשכורת, אכלנו אותה..."
מחקההגיון של לפיד טוב יותר. הוא אומר: תחיו עכשיו ונדאג לעתיד הרע כשיגיע אם יגיע.
השבמחקכל החישובים הכלכלים צריך לעשות ביחס למצב הכלכלי העולמי. כשיש צמיחה כלכלית והעתיד נראה טוב אין סיבה לא להכנס לחובות גדולים יותר. זו הגישה של כלכלן.
דבר נוסף הוא שהכלכלה העולמית היא שתקבע בסופו של דבר מה יהיה בישראל ולא משנה מה נעשה. אם המצב הכלכלי העולמי יחמיר הרי ניפול לתהום גם אם נחסוך כעת, אז למה שלא נהנה מהחיים כעת?
.
שלום השמיים יפלו,
מחקהיום כשניתן לייצר כסף רק מחוב -תמיד הממשלה תצטרך לקחת עוד חוב כדי להחזיר את החוב הקודם. בתקופת צמיחה ושהמצב בעולם טוב נצטרך להגדיל את החוב במעט ובתקופת שפל נצטרך להגדיל יותר ,כך שאת החשבונית על הגדלת החוב בכל מקרה תישא בעתיד.
כלומר אין בעיה שתהנה מהחיים עכשיו (אף על פי שאינני יודע איך הגעת למסקנה שהמצב בעולם טוב) אבל מישהו יצטרך לשלם על החיים האלה בעתיד.
פישר אומר נשלם הכל כאן ועכשיו. לפיד אומר נשלם על זה אחר כך עם ריבית
ואני אומר למה צריך בכלל לשלם על חוב כשמדינה יכולה לייצר בעצמה את הכסף?
ערן
אתה לא צריך באמת להדפיס כסף. אם הממשלה, רק תנסה, להגיד שהיא מתכוונת (לא משנה באיזו דרך) להדפיס כסף, הספקולנטים יעברו לקניית מטבעות מגובים בחוב, זהב, או כל רכוש אחר (אם אין להם כסף הם יקחו חוב לא צמוד שיישחק בתנאים שציינת). תקבל את האינפלציה של 2% שרצית שמעליה אפילו לפי הסירטון שפרסמת אסור להדפיס כסף. (למעשה האינפלציה שתיווצר מהצהרה כזו תהיה כל כך גדולה שתצטרך לספוג כסף מהשוק ע"י הנפקת חוב והשמדת כסף כך שרק הכוונה לפתוח בתהליך של הדפסת כסף, ללא חוב, תגרום בעצם למחיקת כסף שכבר הודפס תמורת חוב.
מחקשמיים, רעיןו נהדר רק שמתישהו ה"אטחר כך" יהפוך ל"עכשיו" ואז מה תעשה? ארה"ב פעלה בדיוק בשיטה שאתה מציע במהלך 30 השנים האחרונות עד שהעסק התפוצץ (וכנ"ל גם יוון, קפריסין ושאר הכוכבות העולות). כמו שאתה רואה, זה לא תענוג גדול להגיע למצב הזה ועוד לא הגענו לשיא הקריסה כך שלדחות את הקץ זה אולי נחמד כשאתה רוצה להיבחר לעוד קדנציה אבל מתישהו צריך לשלם את החשבון. ובוא ננחש מי באמת ישלם את החשבון בסוף...
מחקערן שלום!
השבמחקבמצב הנוכחי אין כמעט יכולת תמרון, כלומר אם נגיד שהתקציב הוא 300 מליארד לדוגמא אין כמעט יכולת תמרון, לדעתי הפיתרון נמצא במקום אחר לגמרי: והוא הגדלת הפעילות הכלכלית ( לא לא אני לא מתכוון לעליית מיסים ועליית מחירים ) אלא ביטול או הקטנת הריכוזיות, ביטול מונופולים, הבנקים הם לב הכלכלה, במקום לתת מליארדים לבניית פרמידות, יקחו את אותם מיליארדים כהלוואות לעסקים קיימים או לפתיחת עסקים חדשים, אולי היום זה מאוחר מדי, משום שרוב האשראי הלך לנדלן ולקבוצה מצומצמת במשק, כך שיתרת האשראי קטנה!
רונן נ.
שלום רונן
מחקהקטנת הריכוזיות וביטול המונופולים יביאו לירידת מחירים מבורכת שתביא גם לתספורות בפנסיה שלך ,לירידה חדה בהכנסות ממיסים וכשזה יקרה הגרעון יגיע לשמיים יחד עם המיסים שתשלם. במצב כזה למי יהיה כסף לקנות בכלל מעסקים קטנים?
יתכן שאולי רק אחרי ריסטרט ופשיטת רגל המצב יסתדר אבל גם אז לתקופה מוגבלת.
החוב זאת הבעיה והכלים שהמערכת הנוכחית נותנת לנו כדי להתמודד עם ההחוב זה לקחת חוב עוד יותר גדול.
ערן
היי ערן,
השבמחקהמדינה תעשה משגה חמור אם היא תתנהג כמשפחה
המדינה מגדילה את הגרעון על מנת לתמרץ את המשק ולא על מנת "להנות מהחיים"
כאשר המשק צומח ערך המטבע עולה, ניתן לאזן את העליה על מנת לא לפגוע ביצואנים ולהדפיס כסף או לחלופין להחזיר את ההלוואות עם מטבע חזק יותר.
בכל מקרה העמסת מיסים על משק, וניסיון לצמצום הגרעון יוביל בסופו של דבר למיתון מאזני אשר יגרום לקריסה מוחלטת
http://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3582898,00.html
למה יש הבדל בין מדינה למשפחה?
מחקגם כמשפחה אפשר להיכנס למינוס כדי "לתמרץ את בני המשפחה לעבוד בסביבה איכותית יותר"
מה, לא צריך מחשב חדש יותר, אוטו חדש יותר?
אתה מפספס את כוונת הבלוג
אין כוונה להדפיס כספים סתם כדי להיות חייבים עוד כסף בעתיד לאותו גוף שלישי שמדפיס עבורך תמורת ריבית
אלא שהמדינה תדפיס חד פעמית, תסגור את החוב וזהו זה
מכאן כל הדפסה תהיה בהתאם לצמיחה (ואיך תיקבע הצמיחה זאת שאלה טובה)
דווקא לאור שורת הגזרות שלפיד מנסה להפיל עלינו (ובראשן מיסוי קרנות הפנסיה) יכול להיות שהגישות שלו ושל פישר לא כל כך רחוקות, וטוב שכך.
השבמחקעל פי שעון החוב אנחנו חייבים 658 מליארד. בריבית של 4% לפי הפוסט זה יוצא כ 26 מליארד שקל ריבית לשנה.
השבמחקאיך החשבון מגיע ל 40?
אהוד
שעון החוב לא מדויק.
מחקתוכל לקבל מספרים מדויקים ומעודכנים של הריבית על החוב בתקציב המדינה ואת גודל החוב באתר בנק ישראל
ערן
נראה שיש כרגע מתקפה של כותבים מטעם על הבלוג שלך ערן. מצד אחד זה אומר שהבלוג הופך להיות איום אמיתי ולכן כנראה הבלוגרים מטעם..מתחילים לנסות ולקעקע אותו בעבר לא העזו אנשים עם חוסר יושרה להגיב כאן מן הסיבה הפשוטה שחוסר הכנות שלהם ישר זעק לשמים. נראה כאילו בעלי כיוון ואינטרס ברור משתלחים להם כאן ואין להם.. באמת רצון להבין ..אלו רק הסנוניות הראשונות.. של הפחד. הבלוג הופך משמעותי במידה כזו שיש ניסיון ליצור לו דה לגיטימציה ובמכוון.. אני מניח שכשיש אנשים שמספיק אמיצים לומר את האמת .. יש גם כאלו שעדיין מוכרים את השקר ומכורים אליו (גם אם זה לטובתם וגם אם לא ..)
השבמחקלא נחמד לפגוש את התופעה.. אך נחמד להתנחם אולי בכך שהרעיונות בבלוג הופכים רלוונטים עד כדי כך שמתעוררים ניסיונות לפגוע באמינותם..
האמת לא זקוקה לזה שרק ידברו עליה מעבר לכל היא פותחת לנו את האפשרות לחיות על-פיה..
ערן שוב הרבה תודה לך כרגיל.
הי גיורא
מחקאין צורך להאשים כל אדם שדעתו שונה משלך בכך שהוא מגיב בשכר. ביקורת היא תמיד מבורכת ביחוד כאשר היא עניינית.
יריב
אני קורא לכולם להיצטרף לעמוד הפיסבוק של שינוי מוניטרי מקדמים כלכלה מקימת
השבמחקhttps://m.facebook.com/monetary.change.he?id=439609429431795&refsrc=http%3A%2F%2Fwww.google.co.il%2Fsearch&_rdr
היי לכולם
השבמחקבניגוד לערן לדעתי הדפסה של כסף לכיסוי הגרעון זה פשוט רעיון גרוע שיוריד את ערך הכסף יעלה את ערך הנכסים וייצור פער גדול יותר בין אלה שייש להם בית אחד או כמה לאלה שאין להם וגם ככה כמו שהמצב היום זה אבסורד וסכנה קיומית למדינה. הפעם אני מאמין שהנגיד צודק אבל לא לגמרי בשינוי קל - צריכים להיות קיצוצים קשים כשרוב הכסף או חלק גדול ממנו מגיע ממיסי חברות יותר גבוהים וכל דבר שאפשר למסות שלא קשור לגבייה ישירה מהאזרחים. ברור שגם האזרח הפשוט יאלץ לשלם אבל גם זה יכול להתבצע על ידי מיסים עקיפים שלוקחים בחשבון יכולת השתכרות ולא מיסים ישירים שיפילו את החלשים לקרשים.
אורי. מה שערן מנסה להסביר פה בבלוג הזה (ובאמת צריך לקרוא את עיקרי הדברים שנמצאים פה בצד כדי להבין) הוא ש*בכל מקרה* יש הדפסת כסף כדי לכסות את הגרעון. רק שאת הדפסת הכסף עושה הבנק.
מחקאם אני אתן לך צ'ק בלי כיסוי אני עבריין אבל הבנקים עושים את זה כל הזמן, הם מלווים לציבור כסף שאין להם כך שלמעשה נוצר כסף יש מאין במערכת וזה חוקי לגמרי. הרעיון שמאחורי הבלוג הזה הוא שינוי השיטה, לא פתרון הגרעון הנוכחי.
שלום עדו,
מחקתודה על ההבהרה, אני מודע לחלוטין לבעיות בשיטה המוניטרית הנוכחית. שינוי השיטה הוא דבר שלדעתי ישנה את כללי המשחק לטובה באופן קיצוני, אבל כנראה שלא ישנו סידרי עולם כנראה בזמן הקרוב ומתוך הערכה כזאת והבנה של הנזק שגורם הגרעון זה להערכתי פתרון סביר. כמובן שאם יש אפשרות להדפיס מבלי לגרום לאינפלציה זה עדיף, למרות שנשמע לי קצת כמו מדע בדיוני אבל כמובן יש מצב שאני טועה.
ועוד משהו לכל מי שתוהה, אני דווקא שייך לאוכלוסייה שתישא ברוב העומס במקרה כזה.
השבמחקהדפסת כסף מביאה לאינפלציה
השבמחקבניגוד להרחבה כמותית
שהסיכון בה נמוך יותר
הדפסת כסף לא מביאה לאינפלציה אם היא מתבצעת בפורפורציה לגידול במשק.
מחקבשיטה הנוכחית יש אינפלציה תמידית בלי הרחבה כמותית ועם הרחבה כמותית.
ערן
הרחבה כמותית היא הדפסת כסף...
מחקערן, מלבד שתי האופציות שמוזכרות (הגדלת הגירעון או קיצוץ) איך זה שאף אחד לא שואל לגבי אופציה שלישית: מדוע בכלל מדינה צריכה להתנהל בחוב תמידי? הרי אם ההוצאות וההכנסות (שמגיעות משתלומי מסים, תמלוגים, אגרות וכו) היו מאוזנות, לא היה צורך בחוב ובטח שלא בתשלום ריבית. וכדי להתנהל במסגרת ההכנסות בלבד, יידרש קיצוץ כואב כי השיטה שאתה יוצא נגדה קיימת בין היתר כדי לאפשר פופוליזם: חלוקת הטבות שונות למגזרים שונים (בצדק או שלא בצדק זה כבר עניין אחר) שעולות הרבה יותר מכפי שהמדינה יכולה להרשות לעצמה. זה המצב בכל מדינה מערבית שאני מכיר, פרט אולי לנורבגיה.
השבמחקאגב, עניין תשלום הריבית מוצג בצורה לא מדוייקת. המדינה (בתאוריה) מגייסת את הכסף מבעלי הכסף: אתה ואני, קרנות פנסיה, משקיעים מחו"ל וכו. איזה אינטרס יהיה למישהו להלוות כסף למדינה מבלי לקבל עליו ריבית? הטענה שלך לפיה מדינת ישראל לווה את הכסף מבנק ישראל נכונה רק באופן חלקי. רוב הגירעון (בישראל לפחות) ממומן באמצעות גיוס הון ממשקיעים שמצפים לקבל ריבית. אתה מציע שהמדינה לא תגייס את הכסף אלא תדפיס אותו. אי אפשר לקיים משק לאורך זמן בשיטה הזו ( ע"ע אינפלציה ב-1984 בישראל) מהסיבה הפשוטה שברגע ששלטון מגלה שניתן להדפיס כסף ללא בקרה, הוא כבר ימצא סיבות טובות (או רעות) להדפיס בלי הכרה: מימון מלחמה, קניית שקט תעשייתי, ייצוב קרנות פניסה גרעוניות, שיקום מערכת הבריאות, הטבות למגזרים כאלה ואחרים וכו וכו. בסופו של דבר יתברר שוב שהעוגה קטנה מדי וההוצאות רבות מדי. זה תמיד יהיה המצב למרות שאתה משוכנע שלא.
כמו כן אתה לא לוקח בחשבון סחר חוץ שמתנהל במטבע זר ואותו אני מניח אף אחד לא ייתן לנו להדפיס כאוות נפשנו.
ושוב אני חייב להעיר שההרצאה של בן דייסון סובלת מחוסר דיוק היסטורי ניכר. לפני 160 שנה בבריטניה רווח בסיס הזהב שמנע לכאורה הדפסה בלתי מבוקרת של כסף ע"י בנק אנגליה. המצב אז לא בר השוואה להצעה שלו להדפיס כסף יש מאין. לזכותו ייאמר שהוא מודה שהשיטה שלו לא מתקיימת כרגע בשום מקום בעולם, וגם זה אומר משהו.
יש רק פתרון אחד והדבר הכי מדהים זה שיהדות והאיסלאם אסרו את זה לפני אלפי שנים - המונח "ריבית" חייב להיעלם מחיינו ויפה שעה אחת קודם.
השבמחקחוץ מזה המדינה חייבת לקחת את הזכות להדפיס כסף מידי הבנקים.
זה הפתרון לכל הבעיות
לא לחלוטין הבנתי איך אפשר לסגור את החוב הנוכחי שעומד על כ- 600 מיליארד שח. אם המדינה תחליט להדפיס כסף בעצמה היא כביכול מכניסה לשוק מליארדי שקלים , נניח 40 מיליארד מיותרים, שאינם מגובים באגרות חוב של מי שקנה אותם (נניח אזרחים או משקיעים חיצוניים), כלומר ישנה הזרקה עודפת של מזומנים שיוצרים אנפלציה מטורפת. הרי אין ווקום בכלכלה וכסף כביכול עודף יוצרים אינפלציה ופיחות של ערך המטבע ביחס לשאר המטבעות. גם אם נניח שישראל תהיה הראשונה לעשות זאת בעולם, היא תגרום לקריסת השקל ביחס לשאר המטבעות בעולם, מה שכמובן יגרום לעלייה חדה במחירי הסחורות המיובאות שמשולמות במטחים שמוממר מהשקל לתשלום הפעילות שלה ביחס לעולם. יש פה איזו אי בהירות כיצד התהליך אמור להתרחש בהנחה שהחוב כבר קיים והמשק אינו סגור ארמטי לשאר העולם. זה כאילו יצירת כסף יש מאין , לא שונה בהרבה מהתרחיש שבו מדינה מחליטה בהחבא להדפיס כמויות עצומות של כסף כדי לשלם על כל ההוצאות השוטפות שלה, כולל רכש מחול ומשכורות. זה לא קורה בפועל כי בסוף חייבת לבוא המרה של מטבעות ביחס לשקל ויש חשש להצפת המשק בכסף שיאיץ את האינפלציה.
השבמחקבוריס אתה מעלה טיעון נכון ולכן בכל התוכניות של מעבר לכלכלה בה כסף לא מיוצר מחוב ההחלפה בין כסף מגובה בחוב בכסף החדש נעשה בצורה הדרגתית על פני כמה שנים כדי למנוע מצב של אינפלציה כפי שתיארת.
מחקאינפלציה מבטאת עודף של כסף ביחס לסחורות והשירותים שהמדינה מייצרת. המצב הכלכלי הקשה ברוב חלקי העולם הוא כתוצאה ממחסור בכסף ולא מעודף. אם את הכסף שהמדינה תדפיס ללא חוב, היא תשקיע בשירותים שחסרים כיום לאזרחים, אין שום מצב שתיווצר אינפלציה. איך בדיוק תהיה אינפלציה אם יוזרמו כספים למערכת החינוך, לדיור ציבורי, למערכת הבריאות וכד'?
השבמחקבהינתן שהמקור התקציבי העיקרי של המדינה הוא המיסים הנגבים מתושביה, איך יכולים קיצוצים בשירותים שנותנת המדינה לשפר את מצבה? ככל שהמדינה תקצץ בשירותים, יורע מצבם הכלכלי של האזרחים שיוכלו לשלם עוד פחות מיסים, איך זה אמור להשיג תוצאה כלכלית טובה יותר למדינה?
"היא יכולה להדפיס את הכסף בעצמה במקום לגייס אותו במיסים"
השבמחקהרעיון הזה איננו טוב ומקפל בתוכו יותר בעיות ממה שנראה לעין במבט ראשון.
ביטול הריבית הוא אכן רעיון נכון.
הדפסת כסף חינם יוצרת בעיות:
נניח שהכסף מחולק בין האזרחים:
כל עוד עליית המחירים של מוצרים שונים איננה משנה את יחס המחירים ביניהם לא תהיה בעיה.
כשיצרן מסויים יחליט להעלות את מחיר מוצריו (למשל בתים) מעל הערך היחסי הקודם שלהם, הוא ישנה את יחס המחירים בשוק באופן שיגרום ליותר כסף לזרום אליו ופחות לאחרים.
אם התהליך ימשך לאורך זמן, רק עשירים יוכלו לקנות דירות .
אפשרויות:
אם הממשלה תדפיס כסף נוסף, תגרם עליית מחירים והבעיה תחריף.
אם יצרן ירקות יחליט להעלות את מחיר תוצרתו כדי שיוכל לקנות דירה לעצמו, הוא לא יוכל להעלות בהרבה כיוון שלא יקנו את תוצרתו.
אם יצרן מטוסים יחליט גם הוא להעלות את מחיר תוצרתו, הוא יוכל לעשות זאת, כיוון שיצרן הדירות יוכל לקנות ממנו מטוס.
אם כסף חינם רב יוזרם לציבור הלא-יצרני (למשל, פקידים, מקורבים...) תיווצר עליית מחירים מהירה. הכסף יאבד את ערכו ומשמעותו.
המסקנות:
הדפסת כסף שחסר ערך מעצמו תגרום לחלוקה בלתי שוויונית של הון ונכסים; שתגרום ליצירת מעמד עניים חסרי כל, ומעמד עשירים בעלי הון עתק.
העשירים יסחרו בינם לבין עצמם, יעלו את מחיר תוצרתם, ויגדילו את כמויות הכסף שבידם תוך יצירת מעמד עניים חסרי כל שאין ביכולתו לרכוש דבר.
מכאן שאם המטרה היא ליצור קיטוב חברתי קיצוני בין אלה שיש להם לבין אלה שאין להם -זאת הדרך. הדרך לאי צדק חברתי, לאכזריות, להתקוממות, לחורבן .
כבר אמרתי, במקום אחר, שחברה טכנולוגית יכולה לספק את צורכי כל חבריה:
לא הכל יעבדו. לא כולם מסוגלים לעבודה ברמה טכנולוגית גבוהה .
לא כולם יצטרכו לעבוד 8-12 שעות ביום . יספיקו 4-6 שעות בלבד.
אבל זאת בתנאי שהגישה תשתנה; שאנשים יראו ערך נעלה בהתיחסות לזולתם בנדיבות, חסד ורחמים, שיראו ערך וכבוד בעזרה לזולתם וישמחו בה.
עכשיו, אפשר גם אחרת; שיצרני הטכנולוגיה העילית המעטים יחיו ברמה הגבוהה ביותר האפשרית מבחינתם, והמוני אדם נבערים ועניים יחיו לצידם בתנאים תת-אנושיים כחיות בר.
השאלה היא מה זה להיות אנושי? מוסרי? לשם מה מדינה קיימת? האם רק לצורך התעשרות?
יש מחיר להתעשרות שאין עמה נתינה ללא תנאי לחסרי היכולת, לנזקקים, לחלשים.
המחיר הוא אובדן המצפון. העל-אדם בעיני עצמו הופך לתת-אדם בלא שיבחין בכך. לחיה.לגרוע מחיה.
נחזור לענין הכסף:
אינפלציה, אי-שוויון בולט, התעשרות ללא גבול, היווצרות מעמד מקורבים, ועוני מחפיר יהיו סממניו של כסף חינם..
כסף-חינם יחשב כחסר ערך ולא אמין בעיני מדינות חוץ.
כסף חייב להיות בעלך ערך משל עצמו, בעל כובד, משקל ויציבות, אחרת יווצר מצב של חוסר אמון שסופו התמוטטות כלכלית וחברתית.
כסף חינם שיחולק לציבור דומה למע"מ ; בגללו העניים משלמים הרבה יותר ביחס להונם מאשר העשירים. הוא יגיע לעשירים ישירות ולא-ישירות בכמות הרבה יותר גדולה (יחסית).
כשהמדינה תממן את פעילותה באמצעות כסף חינם, כמויות הכסף שבידי הציבור יגדלו בלא הפסק, המחירים יעלו ללא הפסק, והציבור יהפוך לעני בעוד עודפי הכסף מצטברים בקצב מואץ בידי העשירים ונותרים בידם.
כסף חייב להיות בעל ערך ממשי ומשל עצמו - עשוי מזהב או מצרופי מתכות יקרות וחייב להגבות כמיסוי גבוה על היצרנים, להצטבר כעליה בתמ"ג, ולחזור לכלל הציבור כהטבות הניתנות בשווה לכל אזרח.
כמו כן יש למנוע הצטברות הון בידי הלא-יצרנים ע"י חיובם להשתמש בו ליצירת מפעלי ייצור או שיחולק לציבור.
א.פ. אף אחד לא מדבר על הדפסה בחינם ובטח שלא על חלוקה. הרעיון הוא להצמיד ל"משהו" את בסיס הכסף.
השבמחקערן אתה צודק אבל הסיבה שאף מדינה לא יכולה לנקוט מהלך כזה באופן חד צדדי כיום היא שאנחנו כבר כיום במציאות של שוק פיננסי גלובאלי אחד. מדינה ההולכת למהלך חד צדדי תמצא עצמה מנותקת מהכלכלה העולמית כי סוכנויות הדירוג (זרוע הביצוע הלא רשמית של האידיאולוגים הפוליטיים) יורידו את דירוג המדינה לזבל באופן מיידי. למצער אין דרך ידועה לשנות את זה (כם על פי בן ואחרים) מלבד מאבק פוליטי סיזיפי שהוא יותר לחיסול ה"דירוג" מאשר לרפורמה מוניטרית (אף כי הם מקבילים). בהצלחה
השבמחקאנדרז מעלה נקודה חשוב שרובנו מתעלמים ממנה: כל שינוי בשיטה המוניטרית חייב להיות גלבואלי ולזה אין סיכוי. הרי ברגע שפה תהיה שיטה מחמירה יותר, הפתרון יהיה מעבר לאשראי של בנקים זרים שלא מחוייבים לשיטה החדשה, ואפילו מעבר למסחר במטבע זר שאינו כפוף לשיטה. ובמלים פשוטות, יווצר מצב שבו יש כסף "רע" (כסף ללא חוב שהמדינה מדפיסה) וכסף "טוב" שהוא כסף ממקור אמין יותר (לפחות בעיני הציבור).
השבמחקמעבר לבסיס הזהב (ולצורך העניין הזה, גם סחורות אחרות הן אופציה סבירה או אפילו סל סחורות: נפט, חיטה, נחושת וכו') ימנע אינפלציה והדפסה בלתי מבוקרת של כסף אבל בסיס הזהב בוטל בדיוק מהסיבה הזו: מדינות רוצות חופש הדפסה, מבלי שיקשרו להן את הידיים. כל מדינה שנסוגה מבסיס הזהב (וזו מגמה בהחלה כבר במלחמת העולם הראשונה. ניקסון ב-1971 רק נעץ את המסמר האחרון) עשתה זאת מנימוקים רשמיים משכנעים של "מניעת דפלציה" אבל בפועל מדובר היה ברצון להדפיס כסף בלי מגבלות (וכמובן מבלי שהציבור יידע הוא ירגיש, אבל זה תמדי נגמר באינפלציה).
תודה דני
מחקיש מודעות לבעיה הזאת ונעשים ניסיונות להתמודד אבל הם מתקשים להמריא:
http://simpol.org.uk/index.php?id=8
הדרך היא קשה אבל אין לה קיצורים...