במסגרת הלחצים להשאיר את הגז אצלנו כאן בארץ תמיד עולה השאלה : מה אתם רוצים להיות כמו בניגריה? אבל מה בדיוק קרה שם בניגריה שאנחנו כל כך חוששים להיות כמוהם? הנה הסיפור בקצרה.
בשנת 1967, כאשר במדינת ישראל היתה מלחמה שארכה 6 ימים בניגריה התחוללה מלחמה שארכה כשלוש שנים.
בשנת 1967, כאשר במדינת ישראל היתה מלחמה שארכה 6 ימים בניגריה התחוללה מלחמה שארכה כשלוש שנים.
בניגריה קיימים כ-4 שבטים עיקריים:
האוסה - מוסלמים כ- 60% מהאוכלוסיה
יורובה - נוצרים
בנדל - נוצרים
איבו - רובם כיום נוצרים אך הם מצאצאי שבט אפרים עשרת השבטים האבודים. הם התנצרו בתקופת העבדות, כאשר זה היה עבורם, להתנצר או להימכר לעבדות. היו כאלה שבחרו במוות, היו כאלה שנמכרו לעבדות וחלקם המירו את דתם.
בשנת 1967 הכריזה מדינת האיבו (למעלה מ- 10 מיליון בני אדם) על עצמאות, מאחר שחבל מדינת האיבו הוא נפרד משאר השבטים ומעולם לא התיישב בו שבט אחר. ניגריה, שידעה שבמידה והדבר יתאפשר להם, הם ייאבדו את כל אוצרות הנפט שנמצאים במדינת האיבו ולכן לא יכלו לאפשר את הדבר. פרצה מלחמה עקובה מדם שבה נהרגו כמליון מבני שבט האיבו.
בריטניה אמרה לנציגי שבט האיבו, שהם יוכלו לעזור להם לנצח, אך בתמורה הם צריכים לתת להם את מאגרי הנפט. בני שבט האיבו סרבו ואמרו, תחילה עיזרו לנו לנצח ואז נדבר.
הבריטים לא אמרו נואש, והציעו את אותה הצעה לבני שבט האוסה ששלטו בניגרייה. כמובן, שלא היה להם איכפת והם הסכימו.
כך נוצחו, לאחר 3 שנים, בני שבט האיבו, כל רכושם נלקח מהם. לכל אחד מבני שבט האיבו ניתנו 20 נאירה (כסף ניגרי). והשאר הסטוריה.
 |
| חקלאים בניגריה |
היום כבר לא עושים שוד מהסוג הזה בכזאת בוטות כמו בניגריה, אלא באלגנטיות עם עטיפה יפה שקוראים לה דמוקרטיה. גם את ישראל ניתן לחלק כיום לשני שבטים וירטואלים. בתפקיד שבט האוסה השולט בישראל נמצאים הטיקונים המיוצגים על ידי פוליטיקאים בממשלה. מדובר באותם הפוליטיקאים שאמורים להחליט בקרוב האם יתנו את הגז שלנו למדינות זרות. את בריטניה מחליפה היום ארה"ב. חלק מנשיאיה לשעבר וחברי קונגרס בהווה דואגים להתקשר לאחרונה לנציגנו בממשלה ולא בדיוק כדי לשאול לשלומם.
"יפעילו נגדך ועדות חקירה, יחפשו דברים אפלים מעברך, יבדקו אם עישנת חשיש פעם, בגדת באשתך או אולי הרחבת מרפסת בלי רישיון. אם לא ימצאו אצלך משהו, יחפשו במשפחה המורחבת. וזה יהיה סוף הקריירה שלך כשר אוצר. אז לפני שאתה מפסיד את המשרד והולך הביתה, תעשה לעצמך טובה ותרד מוועדת ששינסקי.בפעם הראשונה במאבק חששתי שבאמת יחסלו אותי"כך תאר שטייניץ רק בחודש שעבר את מסכת האיומים שעבר ברגע שניסה לפגוע ברווחי חברות הגז כשהיה שר אוצר.
בתפקיד שבט האובו נמצא הציבור שבסך הכל מבקש עצמאות כלכלית. כמו הבריטים לשבט האוסה של אז ,כך גם ארה"ב מבטיחה לשבט האוסה של ימינו את המשך השליטה ולנו שבט האובו כמה גרושים של דמי שתיקה.
מדובר באותו הסיפור רק זמן אחר ומקום אחר הפעם ללא שפיכות דמים ,ללא מלחמות ועם ציבור שעסוק בלסיים את יום העבודה רק כדי לראות את המשימה הבאה בבית האח הגדול.
אז האם אתם רוצים להיות כמו ניגריה?
מדובר באותו הסיפור רק זמן אחר ומקום אחר הפעם ללא שפיכות דמים ,ללא מלחמות ועם ציבור שעסוק בלסיים את יום העבודה רק כדי לראות את המשימה הבאה בבית האח הגדול.
אז האם אתם רוצים להיות כמו ניגריה?
בקיצור ....רק מחאות אלימות יביאו לשינוי טוטלייייי
השבמחק"מדובר באותו הסיפור רק זמן אחר ומקום אחר הפעם ללא שפיכות דמים, ללא מלחמות ועם ציבור שעסוק בלסיים את יום העבודה רק כדי לראות את המשימה הבאה בבית האח הגדול".
השבמחקשם נרדף לכסף הוא דמים.
מה גם הלבנת הפנים וההשפלה שעובר רוב הציבור קשה היום, משול גם הוא לשפיכות דמים.
אז נותנים לזה שמות יפים, כמו דמוקרטיה, או חופש העיסוק, אולם עדיין המצב בטטה.
עם שלטון צודק תופעות מעין אלה אמורות לחלוף מהעולם.
מי יתן ונזכה לראותו במהרה בימינו.
כמו שזה נראה היום, חבל שלא מצאו כלום על שטייניץ ולא העיפו אותו קיבינימט. הפסד שלנו.
השבמחקובכלל, זה בעיקר דמגוגיה. הטייקונים הם לא שבט לפי שום הגדרה. אפשר לחשוב כמה טייקונים יש בארץ.
אפשר גם לחשוב שנובל אנרג'י באה לפה במתק שפתיים והציעה לנו משהו - מדובר בחברה אמריקאית פרטית שאנחנו היינו צריכים להתחנן שתבוא לפה.
זה די נאיבי להתיחס לחברה פרטית למטרות רווח במושגים של "היינו צריכים להתחנן שיבואו" זה כמו להתחנן מתנובה שתוריד את מחיר הקוטג'. המושגים האלה פשוט לא קיימים בעולם העסקי -זה לא גוף התנדבותי או הומניטרי. אם יש פוטנציאל לרווח הם יפעלו -אם אין תשכח מהם.
מחקערן
טעות בידך.
מחקחברה שממקסמת רווח הולכת להלחם על מכרזים במדינות ערב, מה שבערך כל שאר חברות הנפט עשו. בגדול, חברת נפט צריכה לבחור אם היא ניגשת למכרזים אצלנו או אצלם, ולכן מה שאתה אומר בעיקר מצחיק ברטרוספקטיבה.
לנובל אנרג'י יש אופציה לצאת מכל העסק אם היא רוצה בכך ןלהעבירו לידי המדינה. אם זה כל כך לא ריווחי מעניין מדוע היא לא עושה זאת?
מחקשוב טיעון חלש מאוד. מכיר את המשחק אולטימטום?
מחקאגב, אין לי ספק שאם יוצע פיצוי ראוי אז נובל תיקח את הרגליים שלה ותעוף מפה. הבעייה שמה שמדינה תראה כראוי בחיים לא יהיה הקרוב למספר האמיתי (כזה שמשקלל את כל הכסף שנובל שפכה פה לריק ואת העלות האלטרנטיבית של החוזים שהפסידה. אם כבר רול-בק אז עד הסוף...)
אפשר לחשוב שהמדינה תדע מה לעשות עם זה, אגב.
אל תבלבל, אם משאירים לך מיליון מתוך 10, זה עדיין עדיף על כלום, חברה פרטית, כמו שאמרת, ממקסמת רווחיה.
מחקזה לא אומר שלא גנבו ממנה את ה9 מיליון האחרים.
על פי נתונים שכבר הוצגו, פיתוח של תמר ולוויתן ומכירתם בתוך ישראל בלבד (לפי התעריף שנקבע בהסכם בין נובל אנרג'י לחברת החשמל) תניב לשותפויות הגז הכנסה של 515 מיליארד ש"ח.. לא רע. נכון שהן יכלו להרוויח יותר אם היה יצוא גז אבל מתפקידה של המדינה גם לדאוג לבטחון אזרחיה לפני שהיא דואגת רק לחברות. ופה מדובר בבטחון אנרגטי שהוא לא פחות חשוב מבטחון צבאי. הרי על פי גישתך גם התעשיות הבטחוניות יכלו להכפיל ולשלש את רווחיהן אילו רק היה מותר להן לייצא כל נשק לכל מדינה. מדוע פה אתה לא מקים קול זעקה על הגזילה הגדולה של המדינה בשם בטחון האזרחים?
מחקערן
ערן אתה מבזבז את זמנך העורב ידידינו (או יותר נכון יהיה לומר ידידים של תשובה ושות' ) נגוע אינטרסים ומעוות את המציאות בדיוק כמו כל לוביסט מצוי
מחקאד הומינום - מפלטו של המפסיד בויכוח מאז 2000 לפני הספירה:
מחקhttps://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
ערן, הטיעון של "זה מספיק" לא מקובל בעיניי וכבר אמרתי לך למה.
מחקלתעשיות הבטחוניות, לידיעתך, כבר מותר לייצא כמעט לכל מדינה שאנחנו לא בסיטואציית אויב איתה (כך שהן כבר הכפילו ושילשו לטענתך). בצורה דומה לא יימכר גז לאיראן או כל מדינת אויב אחרת (לא שהן צריכות, אבל בשביל הטיעון), ככה שהטיעון מסקרן, אבל לא רלבנטי באמת.
ג'ייק, תראה, הם כתבו ממש עליך בויקיפדיה!
מחקGuilt by association
Guilt by association can sometimes also be a type of ad hominem fallacy if the argument attacks a source because of the similarity between the views of someone making an argument and other proponents of the argument.
This form of the argument is as follows:
Source S makes claim C.
Group G, which is currently viewed negatively by the recipient, also makes claim C.
Therefore, source S is viewed by the recipient of the claim as associated to the group G and inherits how negatively viewed it is.
העורב: לגבי מדינות אויב - רשמית כל סחר עם מדינות אויב אסור (יש אישור מיוחד לדרוזים בגולן למכור בצורה מפוקחת פירות לסוריה, אבל הם חריגים בקטע הזה)
מחקאיך זה שונה ממה שאמרתי?
מחקוכתלות בדמגוג, אפשר לכתוב את אותו סיפור רק הפוך, על אותה חבורת משקיעים מסכנים שמצאה גז ומאז השבט ה"אדום" מחפש איך לגזול אותו מהם בחזרה...
השבמחקהעורב אתה מתעלם מדבר אחד חשוב:
מחקמחפשי הגז ירויחו יפה גם אם לא יהיה יצוא. אף אחד לא גוזל מהם כלום.
הם גם לא כאלה מסכנים. הסיכון שתשובה לקח למשל גם כך היה מגולגל על הציבור אם היה מפסיד. חלק ניכר מהרווח כנראה שלא ..לפחות לא בתוכניות שלו.
ערן
1. מה זה מעניין אותי תשובה? תשובה מחזיק בפחות מ10% מכל השותפויות.
מחקמי שאתם קוראים להלאים ממנו זה אני (האזרח הקטן) שמחזיק את שאר ה90%.
2. להגיד שמחפשי הגז ירויחו יפה "גם אם" זה טיעון דמגוגי ורטרואקטיבי.
שווה בנפשך שאתה ממלא כרטיס הגרלה שכתוב עליו סכום מסוים. אתה משלם 20 ש"ח בתמורה לסיכוי לזכות במיליון. אחרי שלתדהמתך זכית, אתה נדהם שוב לגלות הפגנות מחוץ לבית שלך תחת הטיעון שבגלל שאתה מרוויח מספיק כסף בעסקיך הלא קשורים, כרטיס ההגרלה שלך מולאם לטובת המדינה, וש100000 ש"ח זה סכום יפה מאוד ומה איכפת לך משאר ה900000?
הדמגוגיה הקומוניסטית לצערי לא התקדמה בלימודי המתמטיקה שלה מספיק בשביל להכיר את המושג הסתברות בייסיאנית, אולי אם היינו מכריחים ללמד *את זה* בכיתה י"א-י"ב הייתה לנו היום חברת מופת מסוג כלשהו.
בעולם הפנטזיה שלי היית כותב על זה פוסט.
1. אתה דווקא הוא בעל האינטרס הגדול שהגז ישאר פה. כי אולי תרויח עכשיו אבל אתה או בניך יהיו בבעיות קשות בעוד 20 ומשהו שנה שלא לדבר על ההוצאות העקיפות שתישא עד אז.
מחק2.נראה לי שאתה מתבלבל עם מה שרוצים שתדע. אין פה שום עניין של הלאמה - זה ממש לא על הפרק. השאלה היא רק לאן ייוצא הגז . למדינה יש אינטרס שהוא לא ייוצא ולמשקיעים כן -כי אז הרווח שלהם הוא מיידי. זו החלטה לגיטימית של כל מדינה שרוצה לשמור על משאביה הטבעיים ולא קשור למשטר קומוניסטי.
1. ממש לא נכון - אני מעדיף שימכרו את הגז לכל המרבה במחיר. הילדים שלי יהנו ככל הנראה מגז במחירי היצף מרוסיה וארה"ב, וגם זה מבלי להתחשב בשינויים טכנולוגיים שייקרו בשוק האנרגיה ב20 השנה הקרובות. בהתחשב בזה שכל מה שאורי ירון אומר קורה אחרי שנתיים, עד שייגמר הגז מתמר יהיה לכולנו כור היתוך קר בבית :)
מחקאבל יותר ברצינות, כולנו אוהבים לדבר על המחלה ההולנדית, אבל האם ידברו עוד 20 שנה על "המחלה הישראלית"? על המדינה שזרקה את החדשנות הטכנולוגית שלה לפח כי היה לה גז ל50 שנה אז היא ישבה על התחת בכל מה שקשור לאנרגיה חלופית?
כאילו, רבאק, קראתי לפני שנה שעובדים על בקטריה שתחרבן נפט סינתטי, איך יש למישהו פה מושג איך העולם ייראה עוד 20 שנה?
2. אכן אין פה עניין של הלאמה, חוק שישינסקי היווה את ההלאמה. עכשיו זה סתם ריב על השאריות...
יאללה, לילה טוב
ממליץ לך ל קרא כאן לפני שאתה מחליט מתי הילדים שלך יהנו יותר:
מחקhttp://kalkala-amitit.blogspot.co.il/2013/05/blog-post_1523.html
לילה טוב
נראה לך שאת כל האתר קראתי, ודווקא על זה דילגתי? אני לא חדש פה...
מחקסיפור בדיוני שמעולם לא קרה: חברת סלולר כלשהי מפתה לקוח להיכנס למסלול שעולה לו 100ש"ח למשך 3 שנים ופתאום אחרי מספר חודשים החשבון קופץ ב-10%. בא הלקוח בטענות על כך שחברת הסלולר העלתה מחיר. מראה לו החברה את החוזה ובאותיות הקטנות כתוב "החברה רשאית מעת לעת לעדכן את מחיר המנוי". הוא אומר "סבבה, אני עוזב". "אתה לא יכול", אומרת החברה, "יש חוזה". אז לכבול לקוח לחוזה שבו יש לצד אחד אפשרות לשנות אותו היה מותר וחוקי במדינת ישראל במשך הרבה שנים. אבל אם המדינה מחליטה לעשות מעשה בדיעבד שבו טובת אזרחיה עולה על טובת משקיעים פרטיים זה פתאום "לא הוגן"? המדינה היא בריון, זה נכון, אבל אלה חוקי המשחק. מעודד לדעת שלפעמים המדינה מפעילה בריונות מסיבות נכונות.
מחקעוד טיעון מז'אנר הדמגוגיה. חברת הסלולר היא גוף פרטי. החוזה שחתמת עליו הוגן עד כדי חוקי מונופול למיניהם. הסיבה היחידה שלרגולטור היה מותר להתערב במקרה זה היא שכל חברות הסלולר שמו את אותה אפליה בחוזה.
מחקאם היתה אפילו ספקית אחת שלא הייתה עושה את מה שתיראת, הרגולטור היה פשוט אומר "מה אתם רוצים ממני? תעברו אליו."
במקרה דנן המדינה היא גם קובעת החוקים וגם צד בחוזה! באיזה עולם זה נראה לך טבעי? תאר לך שיום אחד מבטלים את השיטה הלא שוויונית והחזירו-קפיטליסטית שנקראת "טאבו" ומודיעים לך שמעכשיו אתה לא בעלים של הדירה שלך אלא "זכיין ברווח הוגן", והמדינה מפרגנת לך לשמור 17% מהשכירות שאתה גובה מהדייר שלך? היית בוכה לכל העולם.
ידידי, תשים לב גם לסתירה המובנית במה שכתבת:
מחק1. "מראה לו החברה את החוזה ובאותיות הקטנות כתוב..."
2. "לכבול לקוח לחוזה שבו לצד אחד יש אפשרות לשנות אותו.."
well which one is it? החברה פעלה לפי החוזה או שינתה אותו?
תשמע מר עורב יקר כשאתה מביא דוגמאות מהחיים לפחות שם אל תעוות את המציאות !
מחקאם אני אמלא כרטיס ב20 ש"ח ואזכה במליון המדינה (באמצעות מס הכנסה / מס על רווחים ) תקח ממני 500000 ש"ח בדיוק מאותה הסיבה שכתבת ויגידו לי שגם 500000 זה יפה ואתה יודע מה אני מוכן
יקירי, המדינה תיקח ממך 33% בדיוק כי זה מה שכתוב בחוק, וידעת את זה כשמילאת את הכרטיס גירוד. אם *אחרי* שזכית, ו*בגלל* שזכית, התשלום שלך מתעכב בכמה שנים עד שהמדינה מקימה ועדה שמחליטה אם הסכום שזכית בו ראוי או לא ואם כדאי להעלות לך מ33% ל66%, אז אנחנו מתחילים להתקרב בהשוואה שלך.
מחקהחברה לא שינתה את החוזה, היא שינתה את אחד הסעיפים בחוזה בחסות סעיף אחר בחוזה, כאשר רק לה יש אפשרות כזאת. זה לא סתם נבזי, זה לא חוקי. ותשמע, המדינה הגיעה למסקנה הזאת *אחרי* שחברות הסלולר הוקמו כאן בידיעה שאפשר לחלוב את האזרח בלי סוף. היא גם העלתה והורידה את מסי החברות *אחרי* שהחברות האלה הוקמו. סו וואט?
מחקבאמת היה חוזה לגבי המיסוי של נובל, או שזה סתם "לא פייר"?
מאד יכול להיות שאתה צודק שמדובר במהלך שאינו הוגן ברמת הצדק הקוסמי (אשכרה אתה חושב שחברות אנרגיה הן משהו שצדק קוסמי הוא לחם חוקן?). עם זאת למסקנה שבנסיבות מסוימות אפשר לשנות את רמת המיסוי "באמצע העבודה" הגיעו גם מדינות פחות קומוניסטיות מישראל, כמו ארה"ב. נובל חשבו שתפסו פראיירים בדמות המדינה עם המיסוי הנמוך ביותר בעולם בערך, והמדינה התעשתה בזמן לשם שינוי.
הציטוט של שר האוצר מראה שאנחנו חיים תחת דמוטקקורה
השבמחקמוזר שזה לא עשה רעש תשקורתי
ולפני שאני הולך לישון, תרגיל בחשיבה ביקורתית לקוראי האתר, היכנסו ללינקים מתחת וספרו לי מי הלאים ממי ומתי:
השבמחקhttp://maya.tase.co.il/bursa/CompanyDetails.asp?CompanyCd=232
http://maya.tase.co.il/bursa/CompanyDetails.asp?CompanyCd=394
http://maya.tase.co.il/bursa/CompanyDetails.asp?CompanyCd=268&company_group=3000
http://maya.tase.co.il/bursa/CompanyDetails.asp?CompanyCd=475&company_group=3000
http://maya.tase.co.il/bursa/CompanyDetails.asp?CompanyCd=506
http://maya.tase.co.il/bursa/CompanyDetails.asp?CompanyCd=1595
אלה החברות הגדולות, דווקא הקטנות יותר של הפירמידות של ישראמקו (וקצת תשובה) מוחזקות ברובן אצל בעלי עניין, אבל רוב הבשר שייך לציבור, בין אם בהחזקה ישירה ובין אם אצל מוסדיים.
לעורב,
השבמחקדמגוגיה עסקינן,
אם אתה, בתור האזרח הקטן מחזיק ב-90% ממשאבי האנרגיה - מדוע אתה מסכים שהחישוב לצרכי האנרגיה שלך יהיה רק ל-25 שנה קדימה? האם ככלל לא היית מעוניין שבכל שנה (ללא הגבלה) תחושב צריכת האנרגיה המקומית ורק העודפים ייוצאו? האם זה קומוניזם או שכל ישר?
שמעתי גם טוענים, שלא ניתן לחזות מה יהיה מצב שוק האנרגיה בעוד 25 שנה ועל כן עלינו לממש עכשיו במחיר X שיקבע ע"פ מצב השוק האנרגטי העולמי דהיום. - דרשת יפה לגבי קיינס, מעניין אותי מה לדעתך ההחלטה הרציונל-קיינסיאנית.
אגב, קיינס לא היה רחוק כ"כ בהשקפתו המקרו-כלכלית ממרקס -שלעניות דעתי תיאר את הקפיטליזם באופן מפוכח יותר- (אתה מוזמן להשוות את "התאוריה הכללית של התעסוקה וכ"ו" ל"קפיטל". ובאותו עניין, מוזמן לשאול את עצמך מה קיינס היה אומר על מקבלי-החלטות שביד אחת מקצצים בהוצאה הציבורית וביד השניה מוכרים משאבים שיכולים להניב גאות כלכלית לאורך זמן.)
נ.ב
גם ניתוח הרציונל של נובל אנרג'י נשמע קצת, איך נאמר, שלוף מהמותן. תן דעתך על ההבדלים הגיאו-פוליטיים בין הלבנט למפרץ הפרסי (לדוג') ודוק, מקרה "אמפל" כמשל.
חוץ מלתת לי הרבה שיעורי בית לא אמרת הרבה לצערי. כנראה שנמשיך את הדיון אחרי שאני אקרא את כל מה שקיינס ומרקס כתבו, ואכתוב לך חיבור על אמפל, או שפשוט תגיד מה שרצית.
מחקאגב, איפה אמפל ואיפה נובל, עם כל הכבוד, נראה לי שמי ששולף מהמותן זה אתה - אנא הסבר למה התכוונת.
לגבי הפסקה הראשונה, אל תטעה, הציבור מחזיק ב90% ממשאבי האנרגיה כמחזיק מניות, לא כ"הציבור הרחב", ולכן האינטרס שלו שונה - למקסם את רווחי הפירמות שהוא מחזיק (גם בתיק הפנסיה שלו. גם בשלך). עכשיו הטיעון הבא שלך יהיה כנראה משהו בסגנון "למה אני צריך את המניות האלה בתיק הפנסיה שלי?" ואז אני אגיד, כי אחרת לא היו תגליות מלכתחילה (אם כבר שיעורי בית, את חנ"ל אתה מכיר?)
האם זה קומוניזם או שכל ישר? למה לא שניהם? אם עשית עוול היסטורי ומכרת את נכסיך במחיר שאתה חושב שנמוך מדי (בדיעבד. באותו זמן זה נראה כמו אחלה עיסקה למדינה), האם מותר לך לתקן את זה עם עוול נוסף לכיוון השני? רק ההיסטוריה תשפוט אם זה חכם, אבל מוסרי זה לא (בעיניי), וכל ה"שלנו" הזה בעיקר מחליא אותי כי זה אצטלה להלאמה.
מאז שמישהו כתב את זה פה או אצלנו, יש לי תהייה ללא תשובה: האם לאינדיאנים מותר או היה מותר בשלב כלשהו לתקוף את המתיישבים, לקרקף אותם ולקחת בחזרה את מנהטן, רק בגלל שמכרו אותה תמורת 24 מטבעות זהב?
אני לא שואל אם זה אפשרי או פרקטי, רק אם יש להם צידוק מוסרי כלשהו? אשמח לשמוע את דעתך.
כן, לאינדיאנים מותר לדרוש את מנהטן כי רצחו להם את הצורה (אנא תן דומה אחרת).
מחקוגם לפי החוק הישראלי אסור לעשות עסקאות שיש בהם מרמה או ניצול.
בוא נגיד שאני עושה הסכם אית שלפיו אני אביא לך מקרר תמורת 1000 שקלים שתשלם לי מראש.
גם עם עשיתי חוזה שפוטר אותי מכל אחראיות במקרה שאני לא מצליח להביא לך את המקרר- זה עדיין לא חוקי ואתה עדיין רשאי לטבוע אותי (וכניראה תזכה).
אני חושב שזה חוק טוב
א. אולי מותר להם לדרוש את מנהטן כי רצחו להם את הצורה (אפשר לחשוב שהם היו עם רודף שלום של מגדלי כבשים ורועי צאן אבל נגיד ש), אבל מה שאני שאלתי הוא האם מותר להם לדרוש את מנהטן בחזרה *רק* כי הם מכרו אותה בזול מדי? לא על זה ענית.
מחקב. לא ממש הבנתי את הדוגמה עם המקרר בגלל הניסוח. זה לא חוקי כי... אתה לא מביא לי את המקרר בסוף? אם כתוב בחוזה שיש סיטואציות שאתה לא תקבל את המקרר שלך ואתה עדיין פוטר אותי מכל אחריות, אז לא יהיה לך זכות משפטית לתבוע, חד וחלק.
אני אתן לך דוגמה מרגיזה - אתה משתמש בבנקאות באינטרנט? אתה יודע שחתמת על חוזה מאוד ארוך (פטיש סודי - אני אוהב לקרוא כאלה במקום לעשות click-thru) שאומר שהם לא חייבים לך כלום? לא שהאתר תמיד יהיה למעלה, לא שהפקודות שלך יעבדו כסדרן, אין להם שום מחויבות מינימלית, רק "ינסו כמיטב יכולתם". בטח לא ידעת - ואתה לא יכול לתבוע אותם אם באת להתחבר לאינטרנט והאתר היה למטה.
אגב, מרמה אסור, ניצול מותר. ההבדל הוא שמרמה היא דבר שיחסית קל לכמת אותו בחוק, וניצול הוא יותר שיפוט מוסרי ערטילאי.
מחקעובדת בסופר שמקבלת שכר מינימום בעוד שהמנכל גורף מיליונים זה ניצול? כנראה שכן. זה חוקי? כן. עובדה - המושג שכר מינימום מוגדר בחוק. אפילו אם תעלה אותו בחוק הוא עדיין יהיה שכר מינימום. האם זאת מרמה? לא.
לא עניתי לך כי בצעו בהם רצח עם (וזה לא משנה אם האינדיאנים היו קניבלים או צימחוניים). אני הבנתי שאני לא עונה לך על השאלה ולכן אני ביקשתי (ועדיין מבקש) דוגמה אחרת.
מחקוכן הבנת אותי למרות הניסוח המחורבן שלי. כי לא תקבל את המקרר.
אסור לעשות חוזה מנצל לפי חוק. חד וחלק (חבל על הוויכוח- אתה יכול לבדוק את זה).
http://www.miller-adv.com/he-il/pages/article.asp?ContentID=20
השבמחקהאמת היא שזה קשור רק קשר רופף לנושא. אז אני עוזב את הדיון על העניין הזה
לי יש שאלה אחרת לעורב: האם אתה מסכים שלממשלת.קפריסין אין שום זכות למסות פקדונות ושזה שקול לאינדיאנים שמתנפלים על מתיישבים לבנים כי פעם נעשה להם עוול. או שכל עוד האדם הפשוט נדפק הכל בסדר?
השבמחקחשבתי שעורב זו חיה חכמה , משתינים עליו אבל הוא חושב שזה גשם.
מחקברור שאין להם שום זכות למסות פקדונות. הדוגמה של האינדיאנים לא ככ מתאימה פה.
מחקלהיפך אני מופתע שמי שחושב שלמדינה אסור למסות פקדונות חושב שמותר לה למסות מניות.
כמה עניינים:
השבמחק1. הגז הוא משאב טבע. המשאב נמצא בבעלות מדינת ישראל - נקודה. מדינת ישראל נותנת למי שקודח (תשובה, נובל או סבתא שלי) את האישור לשאוב ולקדוח בתמורה לתמלוגים.
2. נשק הוא לא משאב טבע. הכמות שלו תלויה ישירות בכמה ייצרו, לא בכמה ימצאו וימצו.
3. מלכתחילה, הסיכון שבקידוח מול חופי ישראל היה ידוע. ממה שאני מכיר, כאשר יש סיכוי של 10% (או יותר) למציאה של גז או נפט - מתחילים לקדוח (וזה אחרי סקר סייסמוגרפי וכו'). התמלוגים שמדינת ישראל ביקשה לפני וועדת ששינסקי היו מגוחכים, ככה שאם כבר - הסיכון בקידוח מול חופי ישראל, בראיה גלובלית ולאחר סקר מתאים - היה נמוך משמעותית מאשר במקומות אחרים (ואני לא מכליל את מידת השליטה שיש לתשובה והחבר'ה על הממשלה ועל החלטותיה, שמנטרלות - גם היום - חלק גדול מהסיכון הפוליטי).
4. רמת התמלוגים הממוצעת על משאבי נפט וגז בעולם המערבי גבוהה - לעתים בהרבה - מרמתה בישראל.
5. המדינה יכולה לשנות את הגבלותיה (מסים, הגבלות על ייצוא וכו') על כל מה שקשור למשאב שבבעלותה. זה נעשה בעבר בלא מעט מדינות (חפשו ברשת, יש דוגמאות), אין סיבה שדווקא פה פתאום נהפוך להיות שונים.
6. חברות האנרגיה הן גוף סופר-דופר חזק. הרי כבר היום אפשר היה לעבור לאנרגיה ירוקה בחלקים גדולים מהעולם. אם באופן שיטתי זה לא קורה, יש לזה סיבה. אני לא רואה איך זה הולך להשתנות בצורה כזו משמעותית עוד עשרים שנה. מדובר פה בכסף במימדים תנכיי"ם. עד שלכל אחד יהיה כור היתוך בבית, מגובה בסיר מלא אצות שמחרבנות נפט סינטטי, כדאי לוודא שיש לנו אנרגיה זולה, נקיה ובשפע. המחיר האלטרנטיבי גדול מדי (וכבר ראינו איך הקרן מתמלוגי הנפט הזדרזה להלוות לצבא כסף על מנת להצטייד בנשק שהוא חייב בשביל שקר כלשהו).
יש לי תשובות על בערך הכל אבל לא מלאפון. תזכיר לי בערב
מחק*פלאפון
מחקעורב, אנא תחסוך מאיתנו
מחקהחלטה של ערן.
מחקלמה לחסוך מאיתנו?!
מחקזה אולי אחד הדיונים הכלכליים המורכבים והחשובים שקורים פה.
אנונימי, אתה לא חושב שיש חשיבות עצומה לשמוע את טיעוני שני הצדדים?
ההשתקה של מי שלא חושב כמוך - כל עוד הוא מציג טיעונים לעניין (ובמקרה הזה, טיעונים חדים), מעבר לאבסורדית, היא הנקודה שבה הדיון כולו מאבד את הלגיטימיות שלו והופך לסתם התלהמות לא מעניינת.
ההערות הפרסונליות היו לא לעניין (נראה שהעורב התגבר עליהן), אבל חיסולו של הדיון על רקע הבעת דעות זה גבול חדש ומצער.
ערן, לשיקולך.
אגב, לטעמי, עיקר ההתקוממות נגד אישור הייצוא צריך להיות כנגד:
מחקא. העובדה שפרוטוקולי הדיונים של ועדת צמח הם חסויים ולא ניתנים לביקורת הכנסת או ביקורת ציבורית כלשהי.
ב. העובדה שההצבעה מתקיימת רק בממשלה ולא נתונה לפיקוח (ולהצבעה) בכנסת.
במילים אחרות, כרגע מנסים להשתיק את הדיון הכלכלי הענייני, באמצעים שהם ספק-דמוקרטיים.
וזה מקומם.
אני מסכים, ותודה.
מחקמצד שני גם הדוגמא של וונצואלה שהלאימה את תעשיית הנפט שלה לטובת האזרחים לא ממש קוסמת.
השבמחקדרוק
מחקאתה שוב מדקלם את מה שרוצים שיקלט בראשך וזה עובד. אז בפעם האלף:
לא מדובר פה בהלאמה.אין קשר להלאמה. המדינה לא מעוניינת להלאים ולא רוצה להתלט על אף אתר קידוח.
חח נכון היא רוצה שמישהו אחר יקדח והמדינה תקבל את הכסף
מחקזה יותר טוב מהלאמה אפילו כי בהלאמה אתה צריך לקדוח לבדך
המדינה לא מקבלת את הכסף. מאות המיליארדים ילכו לרווחי החברות.
מחקוארגנטינה
השבמחקלפני מספר ימים הוקרן (אולי עדיין מוקרן) בערוץ 8 בהוט -בשעות הלילה סרט ישראלי שהשתתף בדוקואביב או משהו בשם "המעבדה" סרט שנותן זווית מאד מעניינת על הסכסוך הישראלי ו-לא משנה מה.. מדובר על סוחרי הנשק הישראלים מעורבות הממשל בתחום. ואחת המסקנות שעולה או התמונה המצטיירת היא שהמלחמות והעם כולו הוא בעצם מעבדה לניסוי כלים של סוחרי הנשק. (אגב המילארדים שאנחנו עושים במסחר בתחום -למה אנחנו בכלל צריכים לממן את משרד הביטחון..הוא כנראה המשרד שעושה הכי הרבה כסף... - לא מוציא מכניס..)...מעניין לא? המלחמה היא הרבה יותר משתלמת לעוסקים מאשר שלום. כך שהסיכוי שיהיה שלום - תלוי בכך שנפסיק לעבוד במסחר בנשק של העולם. (מקום רביעי בעולם...)
השבמחקלהלאים אוצרות טבע זה טוב. זה לא רק טוב זה מצוין. זה לא רק מצוין זה מעולה!
השבמחקבתנאי:
שאוצרות טבע שייכים לכלל אזרחי המדינה.
שייכים בפועל, כהכנסה חודשית קבועה לחשבונם הפרטי או\וגם כשרותים ומוצרים הנמכרים במחיר עלויות בלבד . אחרת אין כל טעם בהלאמה.
לחלק את אוצרות הטבע רק לחלק מאזרחי המדינה (למשל ל"עורב" המושקע במניות) זהו גזל והונאה.
לחסרי מוסר זה לא מפריע. מפריע להם רק כאשר הם נפגעים מוסרית בתחומים אחרים בחייהם, ואז הם זועקים! וזאת משום שלא למדו עדין את משמעותה של צביעות.
אבל הם ילמדו. מוסר לא ניתן לחלק לכאן ושם, לאתמול, היום, מחר.
גזל זה לא אבל זה ויכוח ארוך. איך זאת הונאה? הייתכן שסתם חיפשת עוד גנאי לזרוק פנימה?
מחקלגבי הערת האד הומינם שלך הרשה לי להרעיד את עולמך ולספר לך שאני לא מחזיק בשום מנייה של חברית נפט או גז וכל העניין שלי פה הוא אינטלקטואל מוסרי. למעשה ובאופן אירוני מאחר ואני מתנגד נחרץ לחסכון פנסיוני אתה כנראה מחזיק יותר ממני.
אנונימי, אף אחד לא מנע ממך להשקיע במניות הללו. למעשה, אם אתה חוסך לפנסיה באחד הגופים הגדולים - אתה כנראה מושקע בהן.
מחקאף אחד לא "חילק" כלום בחינם. אנשים רכשו במיטב כספם.
זה לא גזל, זו לא הונאה. אילו כללי המשחק.
המדינה מוכרת זכיון תמורת תמלוגים - התמלוגים הם הם ההכנסה ש*כל אזרח במדינה* נהנה ממנה. נכון, אתה לא מקבל כסף לחשבון כל חודש - אבל אולי תזכה לחינוך, בריאות ותשתיות טובים יותר, אולי אפילו תשלם עליהם פחות מס (כמובן שכל הנ"ל מותנה בניהול תקציב מדינה הגיוני).
יתר ההכנסות מהגז חוזרות למי שהשקיע מכספו בקידוח, בתוספת רווח.
אם המניות היו מתאפסות כי לא היה נמצא גז, היית קורא לזה גזל של המדינה מאזרחיה?!
עכשיו אפשר להתווכח על סכום התמלוגים (ועדת ששינסקי), ועל הרגולציה - ההגבלות בקצב צריכת וייצוא הגז (ועדת צמח), מניעת הווצרות מונופול גז, מניעת ניגודי עניינים וכדומה.
אם עוברת בראשך המחשבה על הלאמת הגז וניהול הקידוחים ע"י חברה ממשלתית שכל הכנסותיה הולכות למדינה, יש לי כמה מילים לומר לך: חברת החשמל, רשות השידור, נמלים.
לאנונימית:
מחק"אף אחד לא מנע ממך להשקיע במניות הללו."
אל תתממי!
יותר ממחצית העובדים במדינה משתכרים פחות מ 5300 ש"ח לחודש.
אין להם כסף לקניית מניות. אין להם כסף להשקיע בפנסיה.
כ 25% מובטלים או עניים(פחות מ 3000) או מקבלי הבטחת הכנסה.
לכולם זכות שווה על אוצרות הטבע. שווה בדיוק. לעשיר ולעני כאחד.
משום כך המצב הנוכחי נקרא הונאה. משום שמאפשר לעשיר לזכות בחלק מירבי של הרווחים על חשבון העני שלא זוכה לכלום.
זה גזל, הונאה ומרמה של הבורים והתמימים ואת קוראת לזה משחק!
זהו חוסר יושר יסודי! משחקם של פושעים ובריונים שיכורי כוח!
כל ההטבות שרשמת נוגעות לעשירים בלבד, מטיבות עמם ומתקבלות תמורת תשלום בלבד שאין לעניים.
מה היה קורה אם לא היה נמצא גז?
אם הנפקת מניות של אוצרות טבע הייתה מראש נאסרת בחוק לא הייתה בעיה.
אוצרות טבע אינם רכוש פרטי של בעלי ההון והם אינם זכאים לזכות מיוחדת עליהם מכוח הונם וזכיון להנפקת מניותיהם .
זהו גזל הציבור במובן הפשוט.
"חברת חשמל, רשות השידור, נמלים"? מה הקשר לנושא הדיון?
החברות הממשלתיות האלה מתפרנסות מגזל כספי הציבור עבור משכורות עתק של חבריהן, אבל אינן גוזלות אוצרות טבע מהציבור.
זהו נושא אחר שחובה לטפל בו.
א. פספסת את החלק של התמלוגים שהולכים לכלל אזרחי ישראל. כיום, כ-60% + מס הכנסה ומיסי רווחי הון.
מחקב. אם הנפקת מניות של אוצרות טבע היתה נאסרת בחוק - המדינה לעולם לא היתה יכולה לגייס את ההון הדרוש לחיפוש וקידוח, והתגליות היו נשארות עמוק בים. לאפאחד לא היה כלום. כך היה המצב עד שחולקו הזכיונות בשנים האחרונות. בכל העולם חברות קידוח נפט וגז נסחרות בבורסה.
ג. אם הלאמה בפועל של כל המאגרים זה מה שאתה מציע (זה מה שהבנתי מדבריך), זה גם לא הוגן כלפי מי שהשקיע במניות, גם יחסל הון עצום מקרנות הפנסיה של הציבור (שים לב שגם שכיר שמרוויח מינימום מפריש לפנסיה - חוק בכר), וגם - וזה אולי העיקר - תן שם של חברה ממשלתית אחת שמתנהלת כראוי וברווחיות. זה הקשר לחברת חשמל, לרכבת, לנמלים ושות׳. חברת הגז הממשלתית לא תהיה טובה יותר. שלא לדבר על עולם חדש של שחיתות פוליטית שעלול לפרוח.
ד. הדיון האמיתי צריך להיות על גובה התמלוגים ועל הסדרי רגולציה וחקיקה. ורצוי שזה יעשה אחרי דיון ציבורי ענייני (כלכלי) ופתוח.
א. האם קראת מה שכתבתי?
מחקכמה כסף מהתמלוגים מקבל הומלס? עבד שמשתכר פחות מ 5300? מקבל קצבה של 1600 ש"ח?
תשובה: אפס שקלים. אולי חשבון חשמל מוזל של 20 שקלים בחודש? קדחת!
ב. גיוס ההון היה יכול להתבצע מתקציב המדינה בהחלטת ממשלה.
מה שקורה בעולם לא מענין: איננו קשור לצדק ולאמת.
ג. מי שהשקיע במניות זכאי לקבל בחזרה את מחיר העלות (הקנייה).
כנ"ל חברות הפנסיה.
מדובר על ערך השוויון: לכל אזרח זכות שווה בדיוק על אוצרות הטבע (כולל קרקעות).
שאחד מפריש לפנסיה (שמחזיקה במניות אוצרות טבע) 100000 ואחד שקל זו איננה זכות שווה.
לזכור גם שהשימוש בפנסיה איננו מיידי ואין ביטחון שניתן יהיה לממשו במלואו.
בהמשך את מדברת על שחיתות ממשלתית:
שחיתות ממשלתית נובעת:
1. מחוסר אונים של הציבור שמוטל למאבק קיום יומיומי הישרדותי. אין לו זמן להבין מה קורה ומדוע.
2. מלגיטימציה שבעלי השחיתות מעניקים לעצמם בחסות התקשורת שבהשפעתם, ובחסות חקיקה בכנסת שבשליטתם.
3. מצבירת כוח מוגזם של ארגוני עובדים.
4. יצירת מצוקה כלכלית מובנית: השיטה המוניטארית.
לא יהיה פשוט לטפל במכשלות האלה . דורש זמן וסבלנות, אבל אפשרי.
ד. לענין הנדון כאן מספיק לקבוע שחלק אחד מתוך 50 של אוצרות הטבע ישאר בידי המפיקים, השאר 98% יהיה שייך למדינה ואזרחיה.
ההכנסות תהיינה גלויות לציבור. שיעור ההכנסה לאזרח יהיה גלוי.
למשל אפשר לבצע חלוקה של הפקת הגז באופן הבא:
תופק כמות המכסה ב 100% את תצרוכת חברת חשמל. מחיר החשמל יוזל בהתאם (מחיר העלות בלבד) והחישוב יהיה גלוי לציבור.
תופק אותה כמות למכירה וההכנסות יועברו לכל אזרח בשווה - 4% למפיקים.
לסיכום מדובר על ערך השוויון:
אם הערך הזה קליט אצלך, הבנת מה שכתבתי, אם לא, לא הבנת כלום!
תשובה מהירה -
מחקהומלס, מובטל, אדם שלא עובד, כל אזרח או תושב - לא יקבל כלום לחשבונו הפרטי גם אם ילאימו את כל אוצרות הגז.
ההטבה לאזרח היא בשירותים שהמדינה מעניקה דרך תקציב המדינה - חינוך, בריאות, תשתיות, תחבורה ציבורית, השקעה במדען הראשי, הפחתת מיסים, אולי העלאה של קצבאות, הקמת קרן לדורות הבאים ועוד ועוד שירותים שדרכם הממשלה מטיבה עם האזרחים ומקדמת את הכלכלה.
זהו השוויון האמיתי.
עכשיו נשאר רק להתווכח על גובה התמלוגים הצודקים שיתווספו לתקציב הנ"ל, והרגולציה שיש להחיל על נושאים כמו הפקה, ייצוא, סביבה וכו'. כיום התמלוגים הם בערך 60%, אתה טוען למשהו שקרוב ל-100%, אני חושבת ש-80% (כמו נורבגיה) זה כנראה הדבר הסביר לכל הצדדים.
לגבי גיוס ההון מהתקציב -
לא היה קורה לעולם (ועובדה שלא קרה ולא קורה באף מקום בעולם). זה לא נשמע הגיוני מבחינה כלכלית. כדי לגייס כזה הון באג"ח הממשלה היתה צריכה להבטיח ריבית מטורפת, בהתאם להגדלת הגרעון לעומת תוצר לנפש. מכיוון שאג"ח צריך לשלם, ואת הגז לא בטוח שימצאו - זהו סיכון כלכלי מהותי לתקציב המדינה כולו. תקנו אותי אם אני טועה בפרטים, אבל אם זה נכון, זה גובל בחוסר אחריות ממש.
הדפסת כסף ממשלתי בזמן כ"כ קצר לצורך קידוח היה יוצר אינפלציה משמעותית שהיתה תוקעת את כל המשק, או לחלופין הדפסת הכסף היתה נמשכת על פני 10 שנים - שבהם היינו רק רואים בכליון עיניים איך בכל העולם מפיקים ומרוויחים, או לחלופין איך מחיר הגז יורד ומוריד את ההשקעה שלנו לטמיון.
סתם הערה קטנה לסיום: הטון האישי והקצת תוקפני נגדי שההודעות שלך לוקות בו מוציא לי את החשק. אני חושבת שבזאת נפרד כידידים.
בקשר להערה המסיימת שלך:
מחקמדובר כאן בחיי אדם, בצדק ובאמת.
לא מדובר בחשק או בחוסר חשק אישי: לתשומת לבך.
-
את כותבת שכל אזרח לא יקבל דבר לחשבונו הפרטי: מדוע? משום שזה המצב הקיים. המצב הקיים איננו חוק מציאות, עובדה מוגמרת שלא ניתן לשנותה. אנחנו כאן כדי לשנות!
שוויון אמיתי בעיניך הוא הקלה בשרותים שהמדינה מספקת.
זהו איננו שוויון ובוודאי שאיננו אמיתי.
אם יש לך ולאדם נוסף זכות שווה על קנין מסויים, אין לך זכות להחליט מה טוב עבורו וכיצד עליו להשתמש בזכותו.
זה נקרא דיקטטורה של הדמגוגיה.
כל שהזכרת נצרך במידה שונה בהתאם למצב, ליכולות, לצורך ולהון!
כל שהזכרת מחייב מנגנון טיפול והוצאות תפעול שימומנו מתוך אותו קנין משותף, לטובת משכורות עתק בבריאות, בתחבורה, במדען הראשי ועל חשבון זכותו של הפרט לאותו קנין.
את גם מציעה שיופרשו כספים לקרן עלומה שוודאי שההומלס לא יזכה ממנה לדבר בחייו הקצרים.
זהו איננו שוויון אלא שוד הקופה הציבורית ע"י בעלי הכוח והסמכות.
שוויון, כאן, זה לתת לכולם את אותו הדבר, לעני ולעשיר, כי לכולם זכות שווה עליו. שאת מציעה זה להמשיך את ההפליות ואת דרך ההונאה והגזל, הגנבה והמרמה של הציבור.
לגבי גיוס ההון - את עוסקת בהגזמות. מקבלת את המצב הקיים כעובדה מוגמרת.
כאן רוצים לשנות ולא נכנעים למצב שנכפה ע"י מנגנוני כוח ושליטה מושחתים ומדכאים.
המדינה השקיעה בפרויקטים שעלותם פי 50 ויותר, לדוגמה פרויקט החץ, פרוייקטים של היי-טק שנכשלו.
אין כאן בעיה של תקציב אלא של החלטה.
ניתן היה גם לשכור חברות כרייה ולהתחלק בהוצאות החיפוש ובסיכונים 50% ל 50%.
מדובר על חרותו של האזרח לקבל לידיו מה שמגיע לו מתוקף היותו שותף מלא ובעל זכויות שוות על אוצרות הטבע של המדינה.
לאף אחד אין זכות לשלול את חרותו זאת או לקבוע את שיעשה בזכותו! (שאת מציעה זה להעבירה לידי המדינה בלא ידיעתו והסכמתו)
איזה מצחיק אתה
מחק"ניתן היה גם לשכור חברות כרייה ולהתחלק בהוצאות החיפוש ובסיכונים 50% ל 50%. "
זה בדיוק מה שקרה, רק שהחליטו לא לשלם לחברת הכרייה 50 אחוז...
הכוונה להשתתפות 50% בהוצאות החיפוש בלבד.
מחקחלוקת הרווחים: 98% לתושבי המדינה 2% לחברת הכריה .
אני יודעת שאמרתי שלא אגיב יותר, אבל אני חייבת לתקן את הנתונים שהצגת:
מחק1. עלות פרוייקט החץ כ-2.2 מיליארד דולר. רק 20% במימון ישראלי. השאר אמריקאי. עלות הקמת אסדת תמר בלבד (יש עוד כמה קידוחים): כ-3 מיליארד דולרים.
ישראל לא השקיעה מתקציבה פי חמישים, כפי שכתבת. למעשה, רק כמעט חמישית מזה.
2. זו לא "קרן עלומה". זו קרן ממשלתית שדואגת שהדולרים מהכנסות הגז לא יזרמו ישירות לתקציב וייצרו את "המחלה ההולנדית".
300 מיליארד דולר, ההכנסות הצפויות ממכירת כל המאגר, לחלק לכ-7 מליון אזרחים, זה בערך 40K$ לאזרח. על פני כ-10 שנים זה בערך 1400 ש"ח לחודש לאזרח. אני אשאיר לך לחשב לבד מה היחס הכלכלי בין מצב שבו לכולם יש 100 למצב שבו לכולם יש 1500.
(רמז ע"י סיפור קטן: בשנות התשעים, אחרי העליה הגדולה מברית המועצות, המדינה השתתפה בשכר הדירה של העולים בכ-1000 ש"ח למשפחה. א. נחש בכמה עלה שכר הדירה הממוצע באותה שנה. ב. חשוב גם מה היה קורה אילו את אותם כספים היתה המדינה משקיעה בהקמת מערך דיור ציבורי אפקטיבי. זה ההבדל בין לחלק כסף לאזרחים לבין לקדם את הכלכלה ע"י פעולות תקציביות ומוניטריות נכונות).
אני מבינה שהנושא בנפשך, שאתה כועס, ושהכי נח להכנס במי שמנסה להציג כוון מחשבה אחר. שיהיה בהצלחה.
חלוקת כסף לאזרחים היא הפעולה התקציבית והמוניטארית הנכונה.
מחק"לקדם את הכלכלה" הוא מונח מופשט שבא לכסות על גזל .
קרן ממשלתית היא גזילת הון השייך לציבור.
מדובר כאן על חלוקה שווה של הון השייך לכל אזרח בשווה ולא על הטבה מיוחדת לחלק מסוים של האוכלוסיה(בניה ציבורית) שבאה על חשבון חלק אחר.
מובן מאליו שלא מדובר על הזרמת הכנסות מגז לתקציב המדינה.
אכן מובן מאליו.
מחקמה שלא מובן מאליו הוא שהזרמה כספית ישירה לאזרחי המדינה בסכום X, תגלם את עצמה במחירי השוק, שיווסת את עצמו. זה מרגיז, אבל ככה השוק עובד, אלא אם כן אתה רוצה שהמדינה תוציא מחירון פיקס לכמה דברים צריכים לעלות כמו ברוסיה הסובייטית.
חדשות עבורך:
מחקזה קורה וזה קורה עכשיו!
איך זה קורה? בעליות השכר של העשירון העליון והמאיון העליון.
לא מדובר בעלייה חד פעמית וקבועה של 1400 אלא באלפים רבים.
אכן, המחירים עולים, אך לא בצורה חדה ומוגזמת.
מדוע הזרמת כספים ישירה לא תגרור הורדה מיידית של ערך הכסף?
מאותה סיבה שהיא לא גורמת לכך עכשיו בהגדלת תקציב המדינה.
יותר כסף בידי האזרחים פרושו שהייבוא גדל ויותר מוצרים נרכשים ואין סיבה להעלאת מחירים, כי מחירם בחו"ל לא שונה, ואם היבואן ישתולל יקומו לו מתחרים.
ערך הדולר יעלה ויגרום להעלאת הייצוא.
אנשים יקימו עסקים חדשים. הייצור יגדל ועמו מספר מקומות העבודה.
כולם יקבלו את ה 1400 : גם היבואן, גם בעלת החנות בגדים וגם ההומלס שאין בידו לשכור דירה וגם בעל החובות.
זכור שמרבית ההכנסות של החציון מוצאות על שרותים, מיסים, ותשלומי חובות ולא על קניות: מע"מ, ביטוח בריאות, אגרת טלוויזיה, ארנונה, משכנתא, שכ"ד, חשמל, מים, לימודים, שרותי רפואה ועוד.
אין להם כסף ל"ביזבוזים" ואם המדינה לא תעלה את מחיר שרותיה המחירים לא יעלו.
השורה התחתונה היא שאין לך ולא לאף אחד אחר כל זכות בעלות על כספו של האזרח, שום סמכות לקבוע מה יעשה בו. זה לא ענינך!
גם השערותיך, מסקנותיך, אזהרותיך לא מקנות לך זכות שהיא.
כמה מילים למען הסדר הטוב.
השבמחקנראה שיש הרבה בילבול בין כל המתווכחים למינהם, בין עם הם מתנסחים יפה יותר או פחות. מר עורב, עם הבנתי אותך נכון אתה בעצם תומך בזכותם הקפיטליסטית של חברות פרטיות (גם כאלה שהמוסדיים מושקעים בהן) למקסם את רווחיהם, וטוען שלנו בתור בעלי מניות הרוב בקידוחים הללו הרווח יגדל.
אני רק רוצה להצביע על שני פגמים בטיעונים שלך:
1) אתה מניח שכך או כך הרווח המקסימלי הוא שווה. בין עם זה ימחר מיד ובין עם לאורך זמן. זאת היא טעות כי על פי הטיעונים שלך יש לנו 90 אחוז ממניות הקידוחים (מספר שאינו קרוב לאמת אבל נניח שהוא נכון), וגם אנחנו אחד מהלקוחות שדורשים את המוצר שלנו עצמנו. עם הקידוח היה פרה למשל, השאלה העומדת מבחינתך זה או לקבל כסף או חלב. רק שבמציאות עם הגז התגלגל לחופינו, נקבל גם את הכסף וגם את החלב כך שאין אינטרס קפיטלסטי (של הציבור לא של החברות) לייצא את הגז לחו"ל כלל וכלל.
2) אתה מניח שאותן החברות נלחמות בצורה חוקית כדי להגן על האינטרסים הרווחיים שלהן, ולכן כל כוונה שלהם למקסם את רווחיהם היא מקודשת. לצערי הדבר רחוק מהמציאות. למשל כאשר התקבלו מסקנות וועדת ששינסקי היה לחץ בין לאומי עצום עם אנשים ספציפיים אשר היו בעמדת קבלת החלטות (ששינסקי ושטייניץ). למשל סילפו את כמות הצריכה המשוארת של המשק הישראלי עד כדי כך שאפילו ראש הוועדה התכיל לגמגם כאשר נשאל מאפיה הגיע למספרים האלה. על פי ההגיון שלך זה רק הוגן שתיהיה גם לציבור הרחב גישה לאנשים האלא כדי שיוכלו לשנות את דעתם, אבל בעולם הקיפטלסטי שאנחנו חיים בו זה לא המצב. בעל הממון הוא בעל הדעה, והציבור בישראל הוא בעל השתיקה? הקפיטליזם להזכירך דוגל בראש ובראשונה בשוויון הזדמנויות.
והטיעון המסכם שלי: עם הכול הוגן במסגרת החוק עבור חברה פרטית, הכול הוגן גם עבור מדינת ישראל. עם המשחק הוא משחק הכוח, ולבעלי הכסף וההשפעה יש זכות להשתמש בהם כך גם לנו יש זכות להלאים את נכסיהם לצורך העיניין (למרות שבכלל זה לא מה שמדובר עליו).
כמו כן אני באמת לא מבין איך אדם עם ידע כמו שלך מפספס את הנקודה שלהשאיר את הנפט בישראל זה הדבר הכי טוב בשביל האזרחים של מדינת ישראל. אני לא מאמין פשוט. לדעתי אתה מפספס אותה בכוונה, אולי בגלל אינטרס ואולי סתם מתוך חיבה לוויכוחים. כך או כך "יקירי" כמו שאתה אומר, אומר את זה בכנות. את מתווכך טוב אבל העמדה שלך מנוגדת לכולנו וגם לך ולילדך. עם נזרוק את כל הגז שלנו עכשיו על פי מסקנות של איזו וועדה משוחדת שטוענת שאנחנו לא צריכים כך וכך גז, אנו עלולים להגיע למצב שעוד 10 שנים יגמר לנו הגז ונצתרך לחזור ללייבא גז (נחש ממי?) מארה"ב במחיר שהם יקבעו. ולא אנחנו לא יכול לייבא מרוסיה.
חברים,
השבמחקהעורב או כל אחד אחר שמעביר ביקורת על מה שנכתב פה הוא לגיטימי וראוי בדיוק כמו כל אחד אחר שמגיב פה. כל עוד הטיעונים שהם מעלים עניניים ,מנומקים ולא פוגעניים , אני לא מוצא שום סיבה להמשיך להקניט ולתקוף אותו או אותם. אתם חושבים שהם טועים? כתבו והסבירו למה ,כמו שכבר חלק ובינהם אני כתבו פה.
ערן
לדעתי אין אופציה לא ליצא חלק מהגז.זו סוגיה פוליטית ולא כלכלית.
השבמחקטועה ערן בטענתו שזה לא מתרחש היום.זה מתרחש כל הזמן,פשוט ערן לא
שם לב לזה.
אין הבדל בין מה שקרה לאיבו בניגריה למה שקרה לנוצרים בסודן.
כאשר נמאס להם להאנס ולהרצח ע"י המוסלמים,הם קיבלו את ההצעה האמריקאית
(שלדעתי לא היתה שוה בהרבה מזו שהניחו הבריטים לפתח האיבו).
אנשי אל קעידה ביצעו פיגוע בניו יורק (ואכן אלה היו אנשי אל קעידה ולא
המוסד כמו שמתעקש השמאל האירופי) וארה"ב יצאה בתגובה למלחמה ב....
אחד מגדולי האויבים של אל קעידה - מיודענו סאדאם חוסיין.
למה ? הכורדים החליטו שהם לא רוצים להיות איבו וקיבלו את ההצעה האמריקאית.
העולם מתחלק ל 2 סוגי מדינות : מעצמות (על או איזוריות) וכאלה שהסוג הראשון אוכל לארוחת בוקר.אלה ששייכים לסוג הראשון,בחכמה יעשו אם יארגנו לעצמם בעל ברית מהסוג הראשון....כמו שעושה מיודענו אסאד.
כדי שזה יקרה,אתה צריך לדאוג שלאלה מהסוג ה 1 יהיה אינטרס.
לרוסים יש אינטרס בסוריה ואם אנחנו לא נייצא גז,האינטרס של ארה"ב בנו
ילך ויקטן.אתה לא יכול גם להיות תלוי בארה"ב וגם לעשות אצבע משולשת
לתאגיד אנרגיה אמריקאי (ועוד בתקופה כלכלית כלכך רגישה).
לדעתי,אין מנוס מיצוא של 20-30 אחוזים מהגז.
אם המדינה רוצה להמנע מזה,שתקים חברה ממשלתית ושתחפש גז בעצמה.
באבא, אם זה מה שמציק לך, אני יכול להרגיע אותך.
מחקלארה"ב יש כל-כך הרבה אינטרסים לשמור על ישראל בעלת ברית שלה (הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, החלפות ידע, החלפות נשק, אדיאולוגיה משוטפת, וכמובן לובי ענק של יהודים והרשימה עוד ארוכה.. לארה"ב לא יציק אם ניצא את הגז או לא. )
השאלה האם לייצא או לא ועד כמה היא כמובן שאלה לגיטימית וחשובה.
מחקהעורב מניח שמבחינה כלכלית לייצא מניב רווח גבוה יותר מיידי. אבל יש כאן נקודה נוספת: הגז הוא משאב מתכלה וסופי. מאד יכול להיווצר מצב שבו במקום לשמור רזרבות מתבקשות המדינה עוד תקנה בריבית דריבית את אותו הגז שהיא ייצאה במחיר טוב לכאורה!
תכננתי לכתוב משהו (עוד יותר) ארוך אבל אני מת מעייפות אז אני אנסה לקצר.
השבמחקעל מה אין צורך להתווכח:
* אין ספק שאזרחי המדינה - "הציבור" זכאים להנות במידה מסוימת (מי מחליט?) ממשאבי הטבע שלהם.
אין לי גם ספק שהקרן שהוצעה היא הפתרון הכי טוב לנהל את הכסף הזה לטווח הארוך, ושאין שום זכות לקחת ממנה לצרכים אחרים כגון מימון אבטחה וכו'.
* הלאמה היא בעיניי אקט בזוי ובריוני. עם אנונימי 13:10 ודיעותיו אין לי אפילו שיח ושיג.
דברים שאפשר להתווכח עליהם אבל אני לוקח כהנחות יסוד:
* מדינת ישראל מעולם לא הצליחה לפתח תעשיית גז משגשגת בכוחות עצמה. המדינה ניסתה מלידתה לקדוח בים וביבשה (כ200 קידוחים אם אני זוכר נכון) לפני שנכנעה סופית. ייתכן ואפילו ספגה ביקורת מאזרחיה על בזבוז הכסף המשווע, לא יודע, אבל זה יהיה מצחיק.
* מדינת ישראל החליטה לעשות לימונדה מלימונים ולתת לסקטור הפרטי לנסות את מזלו במקומה. בהתחשב בהיסטורית הקידוחים המפוקפקת היה צורך לפתות את "המשוגעים לדבר" בהטבות למיניהן, שידועות לכם ומוזכרות בעיקר בחוק הנפט, אבל גם בזיכויים למס הכנסה למי שמחזיק ביחידות ההשתתפות. למעשה המדינה הודתה בשו-שו שהיא רואה את מחזיקי המניות (שתפקידם היה בעיקר להיות כספומט, יש לציין), כשותפים בעסק, ולא כספקולנטים ומהמרים בפנסיה של הנכדים שלהם, כמו שציינה גב' יחימוביץ.
* המדינה השכילה בחוכמתה לקחת 12.5% תמלוגים "מפי הבאר". ההבדל בין תמלוג למס הוא מעניין - תמלוג יורד מההכנסות בעוד מס יורד מהרווחים. המשמעות היא שהמדינה מקבלת את חלקה אפילו אם מחזיק הרשיון מסיים בהפסד. שווה! בנוסף המדינה לוקחת מסי חברות, או מס שולי מיחיד (זה אתם), וזאת בעיקר בגלל יצור הכלאים המכונה שותפות מוגבלת שבה מאורגנות רוב שותפויות הקידוח. זה יותר מעניין ממה שזה נשמע.
* המדינה חתמה על חוזים עם חברות החיפוש. יותר נכון אפילו להגיד שהמדינה קבעה את החוזה חד צדדית (בחוק הנפט) ונתנה אולטימטום לחברות הגז - אלה החוקים ואין מקום למיקוח. אולי זה מזכיר לכם חוזים דומים עם חברות הסלולר, הבנקים או האינטרנט.
* אני טוען שמצב שבו המדינה היא גם צד בחוזה וגם השופט+מושבעים+תליין הוא מועד לפורענויות. התאכזבתי בצורה מזוכיסטית שנובל לא גררה אותנו לביהמ"ש הבינ"ל שהיה משמש (אני מקווה) כבורר אובייקטיבי. ממה פחדנו? הרי האמת לצידנו ואין לנובל זכות להתבכיין, לא כך?
* עוד הנחת יסוד שאני מקבל כאקסיומה היא שלגופים שסופגים רגולציה (דרקונית, פתאומית) מותר לעשות כל מה שביכולתם ובמסגרת החוק כדי להתגונן ולנסות להעביר את רוע הגזירה (כמו שלנו יש בין השאר את הזכות לערער בבית משפט על דוחות נהיגה לדוגמה). הסיבה שאני מזכיר את זה היא שכל הטיעוני אכלו לי שתו לי מז'אנר ה"איך הם מעיזים להלחם בגזרות שהפלנו עליהם" לא רלבנטיים בעיניי. אם מישהו פה טוען שנעשה מעשה לא חוקי - שוחד, מרמה, איומים וסחיטה כמו האדון שטייניץ למעלה, נטל ההוכחה עליו ולא להיפך. זה עיקרון חשוב ומדעי (שאני לווה מבלוג אחר שאני אוהב - "חשיבה חדה"). מאחר ולא דווחו מעשים לא חוקיים, לא הוגשו תלונות במשטרה וכו', אפשר לזרוק את הטיעונים האלה לפח.
אני טוען מספר טענות (מקוממות, יש יגידו):
השבמחק1. ראשית אני טוען שהחלוקה ל"אנחנו" ו"הם" לא מספקת. אין פה שני גופים שבעלי עניין פה אלא ארבעה.
א. הממשלה/מדינה - אחראית על ייצוג הציבור ו"תחזוק" הנושא, אך בפועל מורכבת מערב רב של אנשים ואינטרסים - פוליטיקאים, פקידונים, כיס האוצר המצומק וג'ובים עתידיים אצל תשובה ותנובה.
ב. הציבור האמורפי - שלו ולילדיו צריך לדאוג, ובשבילו הוקמה הקרן וכו'.
ג. בעלי ההון - מספר קטן של יזמים/פיננסייריים שמשתמשים בקבוצה ד' בשביל לגייס הון לחיפושי הגזנפט בתמורה לחלוקת רווחים. הם מחזיקים "תפעולית" בפעולת הקידוח (ובימינו - ההפקה) דרך פירמידות אחזקה בשיטה שכבר למדנו להכיר ולשנוא ותוך ניצול המבנה המעוות של שותף כללי ומוגבל, אבל בתכלס הם לא מחזיקים את רוב המניות.
ד. ציבור משקיעי הגז והנפט - מצד אחד ציבור לא גדול של פנאטים לדבר שמתעסקים בנושא עוד משנות ה70 וה80 (כמו בעל הבית שלי לשעבר שלימד אותי לראשונה על הנושא, לא טייקון לפי אף אמת מידה). בנוסף, הציבור כולו (אותו ציבור מקבוצה ב') מחזיק את רוב המניות החזקה דוממת ולא מיוצגת על ידי המוסדיים.
עכשיו שהחלוקה ברזולוציה יותר טובה יותר קל לשאול מי גנב ממי.
2. אני טוען שהממשלה עשתה עסקה גרועה עם בעלי ההון (דוגמת מנהטן והאינדיאנים יושבת פה טוב)ודפקה את הציבור. ייתכן שבשעתו זאת הייתה עסקה מצוינת (כך זה בהחלט נראה), אבל בדיעבד התבררה לכולם גודל הטעות.
3. אני טוען שהממשלה שיסתה את הציבור (או ליתר דיוק ניצלה אותו) בבעלי ההון במטרה לבצע הלאמה דה-פקטו של שדות תמר ולוויתן - ספציפית. לא של משאבי הגז בכללותם אלא שתי התגליות הגדולות האלה.
קצרה היריעה מלפרט למה אני חושב כך, אבל חשוב לי לציין שבתחילת ועדת שישינסקי הובטח במפורש ע"י שטייניץ (מוקלט ומצולם) שלפחות תגלית תמר תוחרג מהועדה, כי זה כבר רטרואקטיבי (לטענתו!)
4. אני טוען שועדת שישינסקי הייתה פגיעה מוסרית בזכות הקניין ועלבון למדינה שרואה את עצמה ליברלית. החלטות הביניים של הועדה היו כל כך דרקוניות (ספציפית נגד קבוצה ד' שהתעוררה פתאום והבינה מה עושים לה), שהן רוככו קצת בנוסח הסופי. מי שמנסה למכור לכם שבועדת הביניים היו תוצאות סבירות ובגלל לחץ (לגיטימי לטענתי) של חברות הגז הם קיבלו תנאי גן-עדן, עושה את זה כי הוא רוצה לחזור למצב של ועדת הביניים, שבו חלק מהתגליות מוסו עד כדי 90% (מי צריך להלאים כשאפשר פשוט לקחת 90% מהרווח? הקומוניסטים האלה לא מבינים כלום).
הסיבה המרכזית היא שהמדינה למעשה הטילה מס משולש על קבוצות ג' וד' - תמלוגים, היטל רווחי יתר (על השותפות ה"שקופה" ממקודם) ומס חברות/יחידים. מי שמתלונן שלוקחים לו מס על הפק"ם צריך לזעוק על החזירות המדינתית הזאת.
5. אני גם טוען שהמדינה עשתה לעצמה נזק פרקטי, שאת רובו אנחנו לא מרגישים עדיין, ולעולם לא נדע את עוצמתו. לצערי אין לי דרך להוכיח טענה זו, מאחר והיא סובלת מSurviver's bias: לעולם לא נדע על כל ההשקעות/יזמויות/עסקים/מפעלים שהיו קמים פה אבל לא קרו בגלל איך שנתפסנו מול העולם. למרות ניפוח החזה של הטוענים ש"שום דבר לא קרה והעולם מתקיים כסדרו", מאז לא חולקו רשיונות חדשים ולא הגיעו חברות חדשות לארץ. בעוד שזה מאוד הגיוני שכל חברה תנסה למצות את מה שנשאר מהרשיון שממילא בידה, במיוחד אחרי ששפכה שם כסף ממילא.
השבמחק6. אני טוען שבשיסוי נגד בעלי ההון (הלגיטימי במידת מה אבל לא ברמה שהגיעו אליו) נפגעה קבוצה לא קשורה (שהיא למעשה בכלל תת קבוצה של אותו ציבור אמורפי) ונפגע מרקם מאוד עדין בין המדינה למשקיעיה שאת תוצאתו רואים בין השאר בבורסה היום.
7. אני טוען שמשאבי הגז הם שונים משאר משאבי המדינה. יש הבדל עצום בין מעיינות+כימיקלים+תדרים+עוד תמלוגים ששכחתי לבין משאבי הגז. בעוד שהראשונים הם סוג של קלף בטוח, דווקא בסוגיית הגז המודל העסקי דומה יותר להשקעות בסטרט-אפ (בוננזה אחת גדולה שמפצה על מאה כשלונות). בעיקר מפוקפקת העובדה שבגז שמים קודם את הכסף והתשתיות ורק בסוף רואים את הכסף, ולכן יש נקודה של Moral Hazard, אחרי הגילוי ולפני התמלוגים, שבה למדינה יש כוח אינסופי לשנות את החוקים, ואכן זה מה שקרה בדיעבד.
הפשע המוסרי הגדול של המדינה בעיניי היא מיסוי הבוננזה תוך כדי התעלמות מהכשלונות הקודמים. הטרגדיה-קומדיה של קידוחי הגז (קללת "התחת של תשובה") היא שהיו מספר הצלחות רצופות אחרי 50 שנה של כשלונות, מה שאפשר עיוות של הנתונים בוועדת שישינסקי (כמו גם ממוצעים למיניהם של "העולם המערבי", שמכיל מדינות כמו איראן, אקוודור וונצואלה מסתבר).
עוד משאב מתכלה וחשוב (ולא מסוכן) הוא נדל"ן, או קרקע ליתר דיוק. האם מישהו מכם היה סובל ועדה שמוציאה תחת המלצותיה היטל רווחי יתר (שבח) של 60 אחוז על כל אזרחי ישראל, כולל עליכם, הוריכם וסביכם?
8. אחרי שנסגרה בטון צורם ועדת שישנסקי, אפשר להגיד שהובסו שותפויות הגז. הן בלעו את התרופה המרה בתמורה לכמה סוכריות (שנגדם אתם יוצאים כיום) והוחלט כנראה שמפה יוצאים לדרך חדשה עם השותף הנוח שהתברר כבריון. מה גברה תדהמתם כששמעו על *עוד* ועדה שלמעשה פותחת את כל ההסכמים מהתחלה. אם אמינותה הפיסקלית של מדינת ישראל התערערה בועדת ש., בועדת צמח כבר היה אפשר לקבור את הגוויה המסריחה הזאת.
9. כדי להצדיק את מה שנעשה, ה"חלוקה מחדש" הוצגה כלטובת הציבור. בשביל זה כמובן הוקמה הקרן. כלומר אם קודם המדינה ראתה שליש מהכסף וקבוצות ג' וד' ראו שני שליש, עכשיו החלוקה החדשה הייתה: שליש למדינה (דרך תמלוגים ומסי חברות), שליש ל"ציבור" (לקרן, דרך היטל רווחי יתר, מונח קומוניסטי פר-אקסלנס) , והשליש הנותר לחברות הגז.
למעשה, אותו אח גדול ושרירי שהצליח לגנוב שליש מה"עוגה" מאותם חזירים בחליפות בשביל אחיו הקטן - הציבור, שמר את העוגה לעצמו במפתיע. הגבול אמנם מטושטש כשאנחנו משחקים "אנחנו נגד הטייקונים" אבל למעשה הממשלה גנבה מהציבור את השליש שלו בנסיונותיה למזמז את הקמת הקרן (ג.נ. קטן: היה לי חלק קטנטן בחשיפת המזמוז הנ"ל לציבור אבל זה סיפור לשעת לילה אחרת), והקימה אותה בזעף תחת מחאה ציבורית ועתירה לבג"צ, ועוד לפני הקמתה כבר ניסתה לשתות אותה לצרכים אחרים.
10. בסופו של דבר הטענה המקוממת שלי בניסוח פשוט: גם אם אתם חושבים שהחלוקה שהייתה לפני ועדת שישינסקי הייתה "לא פיירית" (למרות שנעשתה בחוזה מחייב בין שני צדדים לא סימטריים), הדרך שבה נעשה ה"תיקון":
א. במישור הפרקטי עשה ויעשה לנו יותר נזק מתועלת.
ב. מהווה תועבה מוסרית נגד הקניין הפרטי והתנערות מוחלטת של המדינה מחוזים שחתמה עליהם. תקדים מסוכן שיכול לירות בחזרה על כל אחד ואחד מכם. (ובינינו, אני מפנטז שלחלקכם זה באמת יקרה.)
או יותר בפשטות: Two wrongs don't make a right. אתה לא יכול לתקן טעות עם פשע. או אפילו פשע עם פשע אחר.
זהו. בסוף יצא ארוך.
עורב אתה שוכח שמשוואת הסיכון/סיכוי השתנתה דרמטית ב 2003 שנמצא גז מול חופי עזה.
השבמחקhttp://econoblog.co.il/?p=9590
אפשר להגיד שבעלי ההון ניצלו את האיטיות של הממשלה בשינוי החוקים ועכשיו הממשלה נוקמת.
העורב לטעמי צודק.
השבמחקאין הרבה הבדל בין מה שעשתה ממשלת ישראל למה שעשה צ'אבז
הממשלה לא חשבה שיש גז ונתנה תנאים מאד נוחים למי שימצא.
היא טעתה והיא צריכה לספוג את הטעות.
העלאת המיסוי אכן חיסלה את הסיכוי לחיפושים נוספים.
זה פשוט לא כדאי.
אכן זה היה מהלך בריוני שמאפיין בולשביקים.
אם היתה כאן ממשלה שבאמת דואגת לעם אז ב 2003 שמצאו גז מול עזה היו צריכים להעלות את התמלוגים ואולי להוסיף סעיף על יצוא למקרה שתמצא כמות גדולה.
השבמחקאבל בעלי ההון עשו כאן מחטף שקט והרדימו את הממשלה. והממשלה שחושבת מקסימום כמה שנים קדימה לא דאגה לשנת 2013 אז התחיל הקידוח הראשון לתת גז.
בקיצור אף אחד לא תמים וכולם שודדים.
ולמה בכל העשרות תגובות שיש כאן אף אחד לא טען בלהט שהכסף מהגז(התמלוגים למדינה )צריך לעבור ישירות לאזרחים?
ולא לתקציב המדינה , זה הבולשביזם האמיתי.
אני מוכן לקבל את הטיעונים על 2003 (עד כדי עניינים טכניים של הסתברויות קידוח שאני לא רוצה לפתוח פה - יש מרחק מאוד גדול בין "30% לתמר" שפורסם בעיתונות לבין ההסתברות להצלחה בפועל), אבל הם רק רוקדים סחור סחור סביב הטענה המרכזית שלי: שברגע ש"טעות" נעשתה ו"הוגמרה", אין רשיון מוסרי לעשות את הרול-בק שנעשה בכפייה - כמו שאמר הבאבא בפשטות ובהירות - היא טעתה והיא צריכה לספוג את הטעות. יש נקודה שבכל זאת חשוב לציין: כשהתחילה ועדת שישינסקי, חברות הגז היו יחסית מפוצלות ביניהן. חלק מהרשיונות היו עדיין במצב "חיפוש". חלק מהרשיונות היו עוד במצב של הסדרת הרשיון. מהצד השני של התהום היתה את התגלית בפועל תמר, ואת הכמעט תגלית הודאית של לוויתן.
השבמחקמבחינה מוסרית (אותו מוסר שאני טוען לו וחלקכם לא מסכימים שקיים בכלל כי לדידכם למדינה מותר הכל), למדינה הייתה סמכות מוסרית גדולה יותר להחיל את שישינסקי על הרישיונות שעוד לא נקדחו (שרה ומירה ואילך) מאשר על התגליות שכבר נתגלו. ההתעקשות שלה דווקא על תמר ולוויתן, היא ששומטת את הקרקע מתחת לפעולות שלה ומסריחה מרטרואקטיביות ובולשביזם.
אם הם היו אומרים - כל רשיון חדש מעכ...שיו, יחול עליו המס החדש, אני לא חושב שחברות הנפט היו נלחמות בועדה כמעט. (בטח שלא תשובה, רוב הרשיונות החדשים יותר שייכים דווקא למתחרים). ואני בטח שלא הייתי כותב פה כזה בלהט.
אל תשכח - ב2002 או 2003 רצו להעלות פה את התמלוגים. חברות הנפט אמרו שאם זה יקרה הם פשוט לא יקדחו. אתה חושב שהמדינה הייתה קודחת במקומן? אם התשובה שלך כן, אני ממליץ לך ללמוד קצת על ההיסטוריה של קידוחי הנפט בארץ.
אם המדינה הייתה קודחת במקום חברות הנפט הפרטיות, היית מפגין כנראה מחוץ למשרדי הממשלה על למה אתה צריך לשלם מיסים נוספים על "הטירוף הזה".
הכי חוכמה בדיעבד - אתם לא מבינים באיזה הווה "צר" אנחנו מבחינה הסתברותית.
שני גנבים (המדינה וחברות הקידוח) רבים ביניהם. מסכמים הסכמים.
מחקהאם יש לכבד הסכמים אלה?
הריבון הם אזרחי המדינה. הם רואים ששודדים אותם ומבקשים לשנות את ההסכמים . זכותם!
כל זמן שהשינוי הנו צודק ולטובת כלל האזרחים, יש לו הצדקה.
יש לפצות את חברות הקידוח על השקעתן והסיכונים שנלקחו, אבל לא באופן מוגזם כנהוג עד כה.
אין כאן בעיה מוסרית!
אהבתי את המשפט הראשון.
מחקגם את הלפני אחרון, אבל מי אתה שתקבע מה "מוגזם"? אם אני אחשב כמה בכל צריך לפצות אותם, המדינה תפשוט רגל. אם אתה אותו הבחור מלמעלה, אתה חושב שצריך להחזיר להם "מחיר עלות" ותו לא. זה שאתה חושב שצריך לפצות אותן על הסיכון (ולא רק על ההשקעה) זה כבר ניצחון גדול בשבילי. :)
יש בעיה אחת איתך - אתה חושב ש"אזרחי המדינה" הם איזה שהיא חבורת אינטלקטואלים ממושקפים שיודעים להתנהל מעצמם, כשבעצם זה מסה של אנשים בורים שבמדינה מתוקנת שולחים את הטובים שבהם לנהל אותם.
עורב בויכוח מי יותר לא בסדר ברור שהמדינה יותר לא בסדר מחברות הגז. עדיין.
השבמחקאם רוצים אפשר לעשות הרבה מאוד , אם לא רוצים לא עושים כלום.
המדינה החליטה שהיא רוצה הפרטה לגבי כל נושא.
כך גם לגבי חיפושי גז,הפקת גז,צינורות גז,מצבורי גז.
אפשר היה להגיד ב 2003 נמצא נפט בחופי עזה,יריקה מכאן,הסיכוי עלה מ 10 % ל 20 עד 40 אחוז,
האם אתם אזרחי המדינה מוכנים לקחת הלוואה בשביל לחפש גז?
זה עושים במשאל עם.
לוקחים זכיין ומשלמים לו על הקידוח ו"כמה גרושים" אם יוצא משהו בסוף.
הבעיה שכל המנטליות כאן היא שהממשלה מחליטה ואנחנו מתלוננים.
אם כבר צריך להיות הפוך.
בקיצור פעם הבאה להצביע למפלגת הפיראטים.
משאל עם זה רעיון מצוין לפתור את זה. למרות הבדיחה המשעשעת שלך על הפירטים, אני הצבעתי למפלגה שהציעה שכל פתרון/הסכם עם הפלסטינים לדוגמה ייקבע במשאל עם. אני חושש לעומת זאת, שאתה עלול להתאכזב ברגע שתצא מהבועה שלך ותגלה שרוב העם לא חושב כמוך - האם תקבל את הכרעתו?
מחקוהאם השאלה תוצג כראוי? האם תסכים לשלם מס נוסף (נגיד, העלאת המע"מ ב3% ל10 שנים) תמורת הקידוח? אם הייתה מוצגת השאלה כך לא היו היום תמר ולוויתן כנראה.
אתה צודק שאם היו אומרים עוד 3% מע"מ אף אחד לא היה מסכים.
השבמחקאבל אם היו אומרים לי עוד 10 ש"ח בחודש מיסים ואם מוצאים אז נחלק את הרווח במספר האזרחים ונשלח לך ישר
לחשבון הבנק - פתאום זה נראה אחרת לגמרי.
כמו שאמרת הניסוח קובע את התוצאה.
לגבי זה אם הייתי מקבל את התוצאה למרות שלא הייתי אוהב אותה - הייתי מקבל אותה יותר מאשר הנחתה מלמעלה
כי אני מאמין שהעם הוא ריבון לא ביבי ולא אחרים.
10 שקל לחודש... איזה תמימות...
השבמחקמה עם מי שאין לו, אגב?
120 שח לשנה כפול 7 מיליון תושבים זה 210 מיליון דולר.
זה בערך עלות קידוח בודד בשנה.תמר ולוויתן הם חמישה קידוחים כל אחד *במקרה של הצלחה*. כל כשלון יעלה לך עוד 10 15 לחודש ...
היו גם קידוחים כושלים בשרה ומירה - עוד 200 לפח.
שמן עכשיו מגייסים עוד ועוד עשרות מיליוני דולרים כי נתקע להם המקדח
עלויות הפיתוח הן במיליארדי דולרים על צנרת וכו
הקיצר היית מסכים לשלם עוד 500 600 שקל לחודש ב2002 בלי שמבטיחים לך הצלחה? עכשיו זה לא חוכמה.
באמת - תפסיקו לירות מספרים מהתחת - כל המידע באינטרנט