מאת: ערן הילדסהיים
היום ניסיתי להסביר בתוך 7 דקות בתוכנית הרדיו של גיא זוהר איך מערכת המשכנתאות באמת עובדת ולמה כל המערכת הזו היא בסופו של דבר הונאת פרמידה. האם גיא זהר השתכנע? שמעו והחליטו.
היום ניסיתי להסביר בתוך 7 דקות בתוכנית הרדיו של גיא זוהר איך מערכת המשכנתאות באמת עובדת ולמה כל המערכת הזו היא בסופו של דבר הונאת פרמידה. האם גיא זהר השתכנע? שמעו והחליטו.
http://www.103.fm/programs/Media.aspx?ZrqvnVq=FMDEJH&c41t4nzVQ=EIK
ממש לקחת ילדים קטנים ולהעביר אותם את הכביש.
השבמחקערן, לא יודע מאיפה הסבלנות שלך אבל כל הכבוד.
לי כבר מזמן אין סבלנות לאסקפיזם הזה.
ראשית ברצוני לציין שאני מכבד ומעריך מאוד את הבלוג של ערן שלדעתי הוא אחד הבלוגים הטובים בבלוגוספירה העברית.אבל אני מתקשה לקבל את ההסברים של ערן ולהלן שאלות:
השבמחקבהנחה שהטענה הראשונית לפיה הכסף הניתן כהלואה נוצר בבנק יש מאין נכונה. הרי ההמשך לא מובן מאליו. הלווה מחזיר את הכסף + ההלואה מכסף שנמצא במחזור. האם אין כספים במחזור שלא נוצרו מחוב והם מחליפים ידיים במהלך נורמלי של עסקאות בין בני אדם? האם כל הכסף בפקדונות ובשוק ההון המסתכמים בטרליוני שקלים הוא חוב?
בנק יהב (ובנקים אחרים) יוצא מדי פעם במבצעים לגיוס פקדונות מהציבור משלם להם ריבית ומשתמש בכסף כדי לתת אשראי. אם הוא יכול לייצר את הכסף בעצמו יש מאין לשם מה הוא זקוק לגיוס פקדונות מהציבור? ושאלה נוספת: האם הטענה הזו על אופן יצירת הכסף אושרה אי פעם ע"י גורם רשמי? להערכתי יצירת כסף באופן זה צריכה להיות מגובה בחוקים או לפחות בנוהלי בנק שאינם סודיים. האם הענין מאושר ע"י בנק ישראל ?האם הוא נחקר באקדמיה? הענין נשמע כתיאורית קונספירציה. אני מקוה שתהיה התיחסות לקושיות אלה. תודה.
לשאלתך הראשונה התשובה התשובה היא שכל הכסף במשק עד האגורה האחרונה מקורו בחוב נושא ריבית.
מחקתשובה שניה: בנק יהב יכול לייצר כסף כמה שהוא רוצה אבל הוא יכול להשתמש בכסף הזה רק לצורך מתן הלוואות.
תשובה שלישית:
החוקים והנהלים של הבנק לא מפורסמים בפומבי. כמה שזה נשמע מוזר- הידע של איך בנק עובד הוא נחלתם של מעטים. ההסבר של איך כסף נוצר אושר על ידי גורמי בנקאות בכירים כמו פרופ מייקל קומהוף מקרן המטבע, ברנארד ליטאר שייסד את מערכת היורו ,הוא נחקר על ידי ארגון פוזיטיב מאני הבריטי שחקר את הנושא דרך בנק אוף אינגלנד,פרופ ריצ'ארד וורנר פרסם על כך ספר ועוד. מסקנותיהם והספרים שפורסמו קיימים ברשת פתוחים לציבור הרחב.
לגבי בנק ישראל: בבנק ישראל לא שיתפו איתי פעולה כשניסיתי להבין מהם איך העסק עובד. אין להם אפילו מסמך רישמי שאפשר ללמוד ממנו את הנושא והפנו אותי לאקדמיה.
האקדמיה מתיחסת ממש בקצרה לנושא בעיקר בקורסים של מבוא למאקרו לכלכלה - רוב הכתוב שם כלל לא מעודכן וסובל משגיאות חמורות.
העניין אמנם נשמע כמו תאורית קונספירציה אבל אתה מוזמן ללמוד אותו לעומק בעצמך ולהכיר שזו המציאות.
ערן
אנונימי שלום.
מחקכנראה פספסת את הפרקים הקודמים בעלילה. אם מקור מוסמך עבורך הוא סגן מנהל מחלקת המחקר של קרן המטבע מייקל קומהוף , אז צפה בהרצאה שלו שתורגמה באדיבות מתרגמי התנועה לשינוי מוניטארי .
זה יסגור לך את פינת הקונספירציה.... :)
http://www.youtube.com/watch?v=nfkgV7OMubM&feature=c4-overview-vl&list=PLimhMRaI8JQV8rqrE_phxtwoxXbwphPS1
מוזר, אני נתקלתי בזה בספר כלכלה לבגרות תיכונית... מסבירים שם בדיוק על יחס רזרבה ומכפיל הכסף במשק. מה שלא מסבירים זה את ההשלכות!
מחקתיקון לערן - לא כל הכסף נושא חוב. בסיס הכסף - שטרות ומעות, אינם נושאים חוב, מה שמכונה M0.
כל השאר נושא חוב.
אני חושב שאנשים קצת מפספסים את איך הכסף נוצר - דווקא ההסבר הרקורסיבי שנותנים הוא הכי טוב לטעמי. יש איזה תפיסה שאתה מפקיד 100 ש"ח בבנק והבנק ישר הולך ומלווה את שאר ה9900. זה לא עובד ככה. הבנק לוקח את ה100, שומר 5, רושם לך זכות 100 ומלווה את ה95 - רק ה95 הנוספים נוצרו יש מאין (ואז רקורסיה על ה95...). באופן משעשע אפשר "לגזום" את הרקורסיה הזאת אם הלווה מבקש את ההלוואה במזומן... :)
העורב
מחקאני לא טועה -גם בסיס הכסף נכנס למחזור כחוב.
ההסבר שלך לגבי יחס הרזרבה כבר מזמן הופרך על ידי חוקרי המערכת הבנקאית(יש הפרכה מנומקת באתר פוזיטיב מאני).
ערן
ברור שהוא הופרך - כי לפקדון מעל שנה יש חובת נזילות של 0%... מה שאומר שאפשר ליצור אינסוף כסף כל עוד הוא ננעל בפיקדונות. :)
מחקפטור בלא כלום - אפשר לפחות לינק ישיר?
בוא נחדד את הסוגיה - אתה תטען שהוא נושא חוב לבנק המרכזי - סבבה.
מחקאבל איזה ריבית הוא נושא? אני מחזיק שטר של 20 ש"ח בארנק - אני לא משלם עליו ריבית ואף אחד לא משלם אותה לי. לא ככה?
קודם כל המזומן נושא ריבית לבנק. המזומן הוא בסך הכל המרה של כסף וירטואלי מחוב שמייצר הבנק לכסף במזומן.
מחקולגבי השאלה שלך אז אני אענה לך בשאלה: איזה ריבית נושא הכסף הוירטואלי שלך בפקדון שלך בבנק? מי שמשלם את הריבית הוא אותו אחד שלווה את הכסף שאתה משתמש בו (בין אם מזומן או וירטואלי)
ערן, לא הבנתי את תשובתך השניה.
מחקאם בנק יהב יכול לייצר כמה כסף שהוא רוצה לצורך הלוואות, אז למה הוא כל כך רוצה לגייס פקדונות מהציבור ולשלם עליהם ריבית?
זה קשור לכללים של מאזני הבנקים שמחייבים את הבנק להחזיק כמות מסוימת של יפקדונות כנגד הלוואות. אם תרצה להכנס לעניינים לעומק אשלח לך לינק בנושא אבל קח בחשבון שזה דורש זמן והעמקה להכיר את זה לעומק
מחקערן התשובה שלך לא הגיונית אפילו קצת.
מחק1. המזומן לא נושא ריבית לבנק, מאיפה הבאת את זה? אני מחזיק שטר של 20 ש"ח בכיס. זה לא משנה אם הוא נמשך מכספומט, מפקיד בבנק או שהלכתי לבנק ישראל וביקשתי אחד בעצמי בלי תיווך (זה לא באמת אפשרי, נכון?). בכל מקרה כל עוד אני מחזיק אותו בכיס הוא לא נושא ריבית, לא לי ולא לאף אחד אחר.
2. לא הבנתי כנראה עד הסוף את השאלה שלך אבל ננסה בכל זאת. איזה ריבית נושא הכסף הוירטואלי שלי בפקדון שלי? כמה שסיכמתי עם הבנק. מי משלם את הריבית לי? הבנק. מאיפה הוא עושה את זה? הוא צריך "לרדוף" (בקלילות והצלחה מרובה כמובן) ממישהו אחר שלו הוא הלווה כסף והוא אשכרה צריך לייצר את הכסף הזה וחוזר חלילה. אם יש לו מזומן אז הוא יכסה איתו. אם יש לו אשראי אז הוא יכסה איתו, אם יש לו כושר ייצור אז הוא יגלגל את הבעיה למישהו אחר. את כל זה למדנו פה כבר, אבל מה זה קשור למזומן?
כתבת שהמזומן הוא בסך הכל המרה של כסף וירטואלי מחוב שמייצר הבנק וזה פשוט לא נכון. מזומן זה הכסף היחיד שבנק ישראל מנפיק ישירות ורק מפיץ דרך הבנקים המסחריים. הוא אולי מבוסס חוב (או ליתר דיוק, אמון?) וזאת בעיקר בגלל ההנחה, ש"אוחז שטר זה יקבל 20 ש"ח מבנק ישראל" אבל אינו נושא ריבית, ואם אתה טוען שכן אני מתחיל לפקפק בהבנתך המלאה של המערכת.
ועוד איפכא מסתברא קטן : אם מזומן הוא עדיין כסף חוב נושא ריבית, אז למה ככ מנסים להפטר ממנו? ;)
האמת שמרוב שאנחנו שואלים אחד את השני שאלות איבדתי אותך במה קשור איך למה ולמי
מחקאני חושב שההסבר הבא יעשה סדר בנושא:
http://www.positivemoney.org/how-money-works/advanced/how-central-banks-create-money/
עורב -
מחקנראה לי שאת ה'הריבית' שאתה משלם על הכסף המזומן שלך, שבנק ישראל הדפיס במיוחד בשבילך, והגיש לך על מגש של זהב, בטקס ממלכתי(מה, לא?) אתה משלם פשוט תחת שם הקוד 'אינפלציה'.
אבל אולי אני טועה.. מה דעתך?
ערן
מחקשים לב שלא ענית לאנונימי12 בנובמבר 2013 18:16 על שאלתו
שמהווה את הנחת היסוד של כל ההסבר שלך, דבר שהטריד מיד שסיימתי לשמוע את הקלטה (והייתי מצפה מאדם כמו גיא זהר שמסתובב בתחום לעלות עליו לבד).
אנונימי שאל "בהנחה שהטענה הראשונית לפיה הכסף הניתן כהלואה נוצר בבנק יש מאין נכונה. הרי ההמשך לא מובן מאליו. הלווה מחזיר את הכסף + ההלואה מכסף שנמצא במחזור". כלומר כאשר לקחתי הלוואה לרכוש את הבית הצ'ק הבנקאי שעבר מידי ועבר למוכר חסר משמעות???
ענית לו"לשאלתך הראשונה התשובה היא שכל הכסף במשק עד האגורה האחרונה מקורו בחוב נושא ריבית" לא רק שלא ספקת מענה,
סתרת בכך את מה שאמרת בראיון.
אני מציין את הדברים לא במטרה להתנצח אלא להבין ולא לקבל ססמאות.
מחקעניתי לשאלה. ההלוואה קימת במחזור אך לא הריבית.
שים לב לכל השרשור שהתפתח בעקבות השאלה -אפילו השואל הבין את הטעות בהנחתו.
משימה בלתי אפשרית ערן :)
השבמחקלפעמים כתבים שואלים שאלות שהם "הרמה להנחתה"
נשמע שהפעם גיא באמת לא הבין ולכן שאל למה הוא לא יכול פשוט לעבוד ולהרוויח את הכסף.
צריך להדגיש לאנשים שהמערכת לא יכולה להחזיר את החובות אם לא נלקחים חובות חדשים ולא דווקא אדם ספציפי.
אהוד
עורב - אבל זו השאלה המהותית ביותר - האם הבנק מלווה 95 ש"ח על חשבון ה 100 שהפקדתי או על סמך ה 100 האלה מלווה 9900. הטענה שלך היא מה שמקובל לחשוב שהבנק עושה. הטענה של ערן (אם אני מבין נכון) היא שהבנק מייצור כסף וירטואלי ומרחיב את כמות הכסף במערכת ולכן יוצר מעין פירמידה. הבדיקה של הטענות היא אמפירית ולא כל כך מסובכת (למרות שלי אין את הנתונים לעשות אותה לצערי): האם כמות הכסף במשק (כולל הלוואות ובעיקר משכנתאות) תואמת את תיאורית ה 95 או את תיאורית ה 9900? או איפה שהוא באמצע. לדעתי אם נחשב את השיווי של כל המשכנתאות וההלוואות האחרות לעומת ההפקדות האמיתיות בבנקים היחס נוטה לטובת התיאוריה של ערן.
השבמחקאם כבר, תקרא לזה תיאורית ה900.
מחקלמה? כי את ה95 האלה אתה שוב מפקיד במערכת הבנקאית וחוזר חלילה.
טין באמת סתירה בין הטענות. אותי יותר מטריד מה קורה כשאין חובת נזילות בכלל כמו שנטען פה לגבי פקדונות שמעל שנה.
ערן, יש משהו בסיסי שלא מובן לי בכל הסיפור הזה. גם אם כסף נוצר מתוך חוב, עדיין זה לא אומר שאי אפשר להחזיר את החוב הזה. נניח שהבנק מלווה לי 1000 שקל ואני צריך להחזיר לו 1100 שקל, ונניח שאני והבנק הם הצרכנים היחידים במשק. תיאורטית אני פותח עכשיו עם הכסף הזה עסק ומוכר קפה ב-10 שקלים. הבנק קונה את הקפה, ואז אני מחזיר לבנק 10 שקלים ואז הבנק שוב קונה קפה ואני שוב מחזיר לו 10 שקלים, וככה למעשה באמצעות 10 שקלים שעושים רוטציה ביני לבין הבנק אני יכול להחזיר את כל (!!) החוב, בלי שיהיה חסר כסף במערכת.
השבמחקאשמח להבהרה בנושא.
נתון שחסר בדוגמא שלך:אם אכן מדובר כעולם סגור של שני צרכנים מאיפה לבנק יהיו 10 ש"ח לשלם לך ? הוא הרי יכול לייצר כסף רק לצורך מתן הלוואות -הוא לא יכול להשתמש בכסף הזה לצורך רכישת קפה. כמובן הכל בהנחה שיש רק 1000 ש"ח בעולם.
מחקאתה צודק, אבל זה נתון משני. הרעיון הוא אותו רעיון. אתה יכול להחזיר חובות, גם אם סך החוב גדול מסך הכסף בעולם. הכל תלוי בזה שהכסף מחליף ידיים כל הזמן ומשמש בין השאר להחזרת החוב. מפריע לי שכל הזמן מציגים את נושא ייצור הכסף כאילו אפילו ברמה התאורטית לא ניתן להחזיר את כל החובות. הבעיה היא כנראה שחלק גדול מההלוואות הולך לרכישת נכסים שאינם מכניסים רווחים, ואינם מניעים את הכלכלה ובסופו של דבר הכסף מתרכז בידי מוקדי השליטה, אבל באופן תאורטי גם אם כסף נוצר מתוך חוב, אפשר להחזיר אותו בהנחה שמי שיוצר את החוב מחזיר את הכסף שמחזירים לו לשוק. תקן אותי אם אני טועה.
מחקאני חולק עליך : אתה באופן אישי יכול להחזיר את החובות אבל המערכת ככלל תמיד תשאר בחוב תמידי. אי אפשר להחזיר את כל החובות אם סך כל החובות גדול מסך כל הכסף בעולם והדרך היחידה שלך לייצר כסף בעתיד היא רק מחוב נושא ריבית. מהירות העברת הכסף (Velocity) לא קשורה כי אם למשל השוק התחייב להחזיר 11 שקלים עד שבוע הבא אבל בכל השוק יש רק 10 שקלים אז זה לא משנה כמה ידיים ה10 שקלים יחליפו ובאיזה מהירות, בעוד שבוע יהיה חסר לך שקל שתצטרך שוב לקחת כחוב כדי להחזיר אותו.
מחקהמשפט האחרון שלך לא ברור לי:
"גם אם כסף נוצר מתוך חוב, אפשר להחזיר אותו בהנחה שמי שיוצר את החוב מחזיר את הכסף שמחזירים לו לשוק" -באיזה דרך מי שמייצר את החוב יחזיר אותו? הכסף/החוב הרי שחוזר אל יצרן הכסף נמחק מהמאזנים שלו. מה שנשאר אצלו היא רק הריבית שגם היא יוצרה מחוב נושא ריבית.
ערן
כן, באמת יצא לי משפט לא ברור, אבל הוא למעשה לב הטענה.
מחקאם אני חייב כסף לבנק, ואני משלם לבנק חלק מהחוב שלי אז יש שתי אפשרויות:
1. הכסף ששילמתי לבנק מתקזז עם החוב ולמעשה נעלם מהעולם.
2. הכסף נשאר בידי הבנק והחוב פשוט מתעדכן וקטן.
אם מה שקורה בפועל היא האפשרות הראשונה, אז אני מסכים, באמת אי אפשר להחזיר את כל החובות באופן תיאורטי. אבל אם, אחרי שאני משלם לבנק חלק מהחוב שלי הכסף נשאר בידי הבנק, אז הבנק יכול להחזיר את הכסף לשוק (למשל ע"י כך שהוא ישתמש בו לשלם משכורת לעובדים, יקנה ציוד וכו') ואז נוצר מצב שהכסף עדיין בשוק ויכול לשמש שוב להחזרת החוב. זה בעצם מה שניסיתי לומר במשפט המסובך בסוף.
זה בדיוק מסביר מדוע חשבת שניתן להחזיר חובות בשיטה הקיימת. בנקים לא יכולים להשתמש בכספים שיצרו לצרכיהם הפרטיים אלא רק לצורך הלוואה. חוב שחוזר ונעשה בו שימוש חוזר על ידי הבנק ולא לצורך הלוואה משמעותו שהבנק מזרים לשוק כסף שמקורו לא בחוב ואין פה הבדל כאילו הבנק הדפיס לעצמו כסף ועשה בו שימוש. זה כמובן לא המצב היום ואם היה כזה אכן תאורטית היה ניתן לכסות את הריביות ולהחזיר את החובות.
מחקערן
הבנק לא יכול לשלם את מחיר הקפה ע"י הריבית?
השבמחקאבל הריבית לא קיימת עדיין בדוגמא שנתן עמרי
מחק