ניסן לוי, שמעת פעם על תיאטרון בובות? "רצון חופשי"? מה, אתה לא מפחד להתפלסף? ממתי אנשים עושים משהו מרצונם "שלהם"? על פבלוב שמעת? ולמה, תסביר לי בבקשה, באזורים מסויימים לכל הנשים הנשואות (וגם אלה שכבר לא נשואות) יש 3 ילדים, וכלב, ואותה תספורת? בובה של תספורת?
ליפעת ... מבחינתי כל פעולה של אדם שנעשית לא בגלל כפיה/אלימות/איומים נופלת תחת ההגדרה של "רצון חופשי". הדוגמה של ה 3 ילדים ותספורת היא כמובן החלטה מתוך רצון חופשי. הרצון להידמות לשאר, הרצון לא לקבל שאלות כמו "מתי כבר השלישי ? " (או לחילופין "למה את צריכה 5 ילדים ?"), ואולי הרצון להראות אופנתית (כי אותה אישה חושבת שהתספורת העכשיות היא היפה).
ובכלל, מה ההבדל בין בין פרסומת להלוואה, לבין פרסומת לטיטולים או לאופניים ?! כל אחד מפרסם את מה שהוא מוכר, ואין בכך שום פסול. גם בהלוואה כמובן אין שום פסול. נניח מחר אני רוצה לקנות גי'פ ב 200K, ואין לי אותם כרגע נזילים. אז אני יכול לחכות X זמן עד שיהיה לי, או להנות כבר עכשיו מהג'יפ ולשם עליו נניח 210K ש"ח ..... האם שווה לי לשלם 10K כדי להתחיל להינות מהג'יפ כבר עכשיו ?! את זה אני אחליט ....
אתה צודק. אפשר להגיד מיליון דברים רעים על הבנקים, ממשלה והתקשורת, אבל כיום הלוואה היא דבר ולנטרי.
קשה לי להדגיש כמה הנקודה הבאה חשובה: אנשים אחראים לעצמם, לאף אחד אחר אין חובה מוסרית להיות אחראי כלפם (לטוב ולרע). אתה יכול להחליט באופן חופשי שאתה מעוניין לדאוג למישהו אחר, אסור לכפות עליך את זה.
הרעיון הזה הוא אחד אבות הבסיס של חיים חופשיים, והוא שומט את הקרקע מתחת לכל מיני שודדים שגונבים את כספך כדי "לעזור" למסכנים
אם אתה רוצה לדעת כמה אנשים היו לוקחים הלוואות מרצון אתה חייב לבטל לגמרי את הפרסום להלוואות כצעד ראשון וכצעד שני צריך שאנשים ירוויחו מספיק כסף כדי לעשות לעצמם חסכון במקום להלוות סכום גדול... עד שאין לך את שני התנאים האלה אן לך מושג מה אנשים היו עושים מרצון... נ.ב. 80% מאנשים מצנהגים כמו עדר ולצערי הרב אין להם הרבה יכולת חשיבה וקבלת החלטות עצמית. כמעא כל החלטה שהם מקבלים "עצמאית" ו"מרצונם החופשי" בעצם מושםעת ממש חזק מהסביבה ומהפרסום המסיבי שהולך מסביב בכל פינה...
ההגדרה שלי ל"מרצון" היא מאוד פשוטה. האמת היא הגדרה "שלילית": כל פעולה שאדם עושה שלא נכפת עליו בעזרת שימוש בכח ואלימות.
יש הרבה דברים שמשפיעים על אנשים - פרסום זה אחד מהם - עדין בסוף היום אדם בוחר להכנס לבנק ולקחת הלוואה
אם אדם הביא את עצמו למצב בו אין ברירה יש שתי אפשרויות א. זה נבע מהבחירות שלו - וכאמור אדם אחראי לעצמו ב. תוצאה מאלימות ממשלתית - למשל מצאו אצלו כמה עשבים לא נכונים בכיס ועכשיו שודדים את כספו בכל מיני תהליכים מיותרים
יש הרבה מאוד סוגים של כפייה חוץ מכפייה בכוח פיזי. שאתה מביע אדם למצוקה ונותן לו "לבחור" בלי להשתמש בכוח זו עדיין כפייה. לדוגמא... זוג צעיר רוצה לקנות בית אבל עובדתית לא יכול בזמן שלנו, הבית והביטחון הם מצרך בסיסי למשפחתם, המצב היום כמעט כופה עליהם לקחת הלוואת ענק. זה סוג של כפייה בהינתן העובדה שמנצלים את הצורה שהכלכלה שלנו עובדת.
לא - זה לא כפייה. מה ז"א הבית והביטחון הם מצרך בסיסי? ואם עבורי יאכטה של 10 מליון דולר הם ביטחון ומצרך בסיסי?
החיים קשים - זה נכון. כדי לקנות דירה צריך לקחת הלוואה - נכון יש לחץ חברתי בחוגים מסויימים לקנות דירה - נכון יש הרבה פרסומות והשפעות פסיכולוגיות - נכון
אבל זה לא כפייה.הבעיה היא שאם כל דבר שמשפיע על אנשים הוא כפיה, משתמע מכך שלאנשים אין ברירות ולכן אין להם אחריות למעשיהם. וזה לא נכון ומסוכן!
אנשים צריכים להבין שהבחירה בסוף היא שלהם, האחריות היא שלהם והרווח\הפסד הוא שלהם ושלהם בלבד. מי שלא מבין מזה סובל מהבעיות הבאות
1) אי מצוי פוטנציאל - לא כל דבר מתאים לכל אחד - מחשבה עצמאית היא דבר טוב לכולם (חוץ מלשלטון) 2) אשליית הגנה - מי שלקח הלוואה כי "לא היתה לו ברירה" ישלם את המחיר - על זה כולם מסכימים. ראינו כבר לאן ה"אין ברירה" ו"רק מילאתי פקודות" הביא אותנו, מה גם שאף ממשלה לעולם לא באמת עזרה לציבור כזה. למשל:כבר שמעתי קולות שקוראים "להגן על לוקחי המשכנתא". מה שיקרה הוא שהם יקרסו ויאבדו את התחתונים ושאר הציבור ... (סעיף הבא) 3) הציבור משלם - כל ה"אין ברירה" הוא קרקע פורייה להתערבות ממשלתית. כלומר, ללקיחת כסף מאיתנו וחלוקתו לאינטרסנטים. למשל: אם לוקחי המשכנתאות יקריסו את הבנקים, יקחו מאיתנו כסף כדי להציל את הבנקים (ולא את לוקחי המשכנתאות)
בקיצור, הבנה שאתה אחראי למעשך היא משהו חיובי ומשחרר. אתה מבין שהממשלה לא תעזור לך, שאין לך זכות מוסרית לדרוש שישדדו מישהו אחר ויעבירו לך את כספו ("כי לא היתה לך ברירה"). אתה מבין שאומנם החיים קשים אבל אתה אדון לגורלך ועתידך - לטוב ולרע.
שחרורון, אין לי בעיה עם אחריות, השאלה היא מי אחראי על מחדלים שעשתה הממשלה?? כולנו אנשים אחראים לגורלם ואינטיליגנטים הבעיה היא הנסיבות אותן האדם מהשורה לא יכול לקבוע. כאשר הממשלה רוצה להתערב היא יכולה- ראה ערך תיקון 3 וחוק פנסיית חובה. למה שזה נוגע לפנסיה הממשלה יכולה לקחת אחריות ולהתערב??
בדיוק כמו שאתה אחראי להלוואה שלקחת, מי שאחראי על מחדלי הממשלה הם אותם חבורת אנשים המכונה - ממשלה.
הבעיה במונח "ממשלה" שהוא מציג משהו חסר פנים במקום את האנשים האמיתיים שמבצעים את הפשעים. ברגע שאמרת "הממשלה" אשמה הסרת אחריות מהאנשים שעשו את הפעולה (זה שקול לזה שתאשים את הרובה ברצח ולא את האדם שרצח). זה בדיוק העיניין של לקחת אחריות על מעשך ולדרוש שאחרים ישאו באחריות למשיהם גם.
ברגע שאנשים יבינו שמקור הסמכות הממשלתית היא העובדה שלהם יש יותר רובים ובריונים מאיתנו (חוקים, חוזה חברתי, דמוקרטיה וכל שאר הדברים הם סתם תירוצים לשימוש בכח) - אז אולי אנשים יפסיקו לקבל את הקישקוש הזה שאיזה גוף לא מוחשי אחראי לעוולות וידרשו שאנשים בשר ודם יקחו אחריות למעשיהם
ניסן ושחרורון - תכל'ס - אתם צודקים. אין עדיין כפיה ממש במדינתנו. אבל מה? - עוד מעט יגמרו התהליכים של חקיקת חוק 'איסור שימוש במזומן מעבר לX' והוא יחקק, ואז - לא תהיה ברירה אלא לשלם על כל דבר שעולה מעבר לאותו X בהלוואה. הלוואה לעניין זה יכולה להיות צ'ק, אשראי או חיוב בנקאי. וזה בכלל לא משנה אם הקונה ביתרת זכות בחשבון או בחובה. אז, לצערנו - תהיה כפיה על לקיחת הלוואות. וזה באמת יהיה אחד החוקים המרושעים יותר שיחקקו פה.
שחרורון, לא התייחסת לעניין פנסיית החובה ותיקון 3-מדובר בפעולה שעשתה הממשלה כדי לחייב אנשים לחסוך לפנסיה, כאשר כל כספי החסכון הינם לפנסיה בלבד ללא אפשרות למשוך לפני, אלא אם תשלם מס גבוה. אתה רואה מהדוגמה כי כאשר יש לממשלה מניע היא יכולה לנקוט עמדה גם אם זה על חשבון חופש הבחירה של הציבור. הבסיס חוקים הנ"ל הוא ההנחה כי אנשים לא אחראיים מספיק לחסוך לפנסיה ובגיל זקנה הופכים לנטל. לקחת אחריות זה רעיון נחמד אבל מישהו צריך לתת את הטון. אם אתה חי בחברה מטירנית שרק מעודדת צריכה, טווח האפשרויות הוא מוגבל. אז לא תקנה נעליים ב600 שח אבל עדיין תקנה. המנהיגות חייבת לתת את הטון
לממשלה אין זכות מוסרית להכריח אותי בכח לחסוך לפנסיה - זה בדיוק העניין. לאף אחד אין זכות לשדוד את כספי בכח - לא משנה כמה התירוץ לעשות כן נשמע יפה.הממשלה יכולה להציע תוכנית פנסיה (בדיוק כמו כל גוף פרטי אחר). מי שרוצה יפקיד את כספו בהתאם לתוכנית. מי שלא רוצה יחסוך לבד או לא יחסוך. אבל היא לא יכולה לכפות עליך.
זה בדיוק העניין של אחריות. לאנשים יש אחריות לחסוך לעת זיקנה. ברגע שאתה נוטל את האחריות הזאת מהם ומעביר אותה לממשלה קורים כמה דברים:
1) הממשלה לא באמת חוסכת את הכסף ואנשים לא באמת חוסכים כסף כי הם חושבים שהממשלה תעשה את זה עבורם.
2) נוצרת תעשייה שמקורה בכפייה ואלימות. לוקחים ממני כסף בכח ומעבירים אותו למספר מצומצם של חברות פנסייה. למעשה מדובר במונופול שמתחוזק ע"י הממשלה ומעביר כספים מאיתנו למספר מצומצם של אנשים (הנה ראיה: חברות הפנסייה הם רווחיות להחריד. אבל מתי פעם אחרונה קם להן מתחרה?)
מה לדעתך היה קורה אילו לא היו חייבים לחסוך לפנסיה? הדבר הראשון שהיה קורה הוא שחברות הפנסיה היו מנסות באמת ליצר ערך לאנשים ולדחוף אותם לחסוך כסף. נכון, לחלק מהאנשים לא היה פנסיה כי הם לא גילו אחריות (בניגוד למצב היום בו לאף אחד מתחת גיל 40 לא יהיה פנסיה משמעותית) - אבל החיים קשים ואתה אחראי לגורלך.
וחוץ מזה, אני אישית תורם (ואתרום) לעמותות שדואגות לקשישים רעבים - בלי קשר למידת האחריות שהם גילו בצעירותם. וזאת התשובה החברתית לאנשים ללא פנסיה.
נראה כי הנטייה שלך ללכת עם הברירה הטבעית, ששוללת קיומם של החלשים אבל המציאות קצת יותר מורכבת מזה. אני למשל בן למשפחה שהפסידה את כל הונה על עסק שפשט את הרגל. אז נכון שאולי וניהול העסק לא היה מושלם, אבל שאתה בתוך הקלחת עם משפחה שצריך לפרנס לפעמים אתה מקבל החלטות לא רצינליות. הדיון פה התחיל על חופש הביטוי של הבנקים מול חופש הבחירה של האזרח מהשורה. במצב הנוכחי לגיטימי שהבנקים ירצו להרויח, אולם המצב הנוכחי אינו המצב האידיאלי ועל המצב הנוכחי בדיוק הבלוג מדבר. אם הינו חיים בחברה מושלמת הייתי אולי מסכים איתך אבל במצב הנוכחי יש הרבה עוותים שמצריכים תיקון ועד אז שיהיה כל טוב...
בדיוק להפך. לי אכפת מאוד מהחלשים ואני חושב שכחברה אנחנו חייבים לעזור להם.
הדרך הכי טובה לעזור היא לעודד אנשים להכיר במציאות. כלומר, שהממשלה היא לא שלהם, לא בשבילם ולא תעזור להם. דיברנו על פנסיה, אפילו עיתונות המיינסטרים כבר הכירה בעובדה שלאף אחד לא יהיה פנסייה (אלא אם אתה עובד ממשלה). אם אתה רוצה לעזור לאנשים, הסבר להם זאת. כי הרבה אנשים בוטחים בממשלה והם עתידים למצוא את עצמם חסרי כל.
אלימות היא לא פתרון לבעיות חברתיות מורכבות. ולכן ממשלה (שהיא סוכנות של אלימות) היא לא פתרון. אז מה כן הפתרון? למשל: אם מספיק אנשים חושבים שצריך לעזור לחלשים, אנשים יקימו ויתרמו לעמותות (זה לא מדע בדיוני זה קורה בשטח). אתה לא צריך ממשלה שתשלם לפקידים, שוטרים, עובדים סוציאלים וכל מיני מנגנוני אכיפה, גבייה בקרה וביזבוז. במילים אחרות: רעיונות טובים לא דורשים אלימות.
אתה טוען שזכותך לקבל כסף שנשדד בכח מאנשים אחרים ? האם זאת זכותי לשלוח מישהו לשדוד אותך כי אני צריך לספק את צרכי? הכסף לא מופיע מהשמים, הוא נלקח מאנשים אחרים - האם להם אין זכויות?
מבחן התוצאה זה פרמטר נהדר. אבל זה מכתיב סביבה בה כל אחד יכול להציע את שירותיו והטוב ביותר מנצח (בקונטקס של ממשלה). משהו שלא קיים באף מדינה מערבית כיום
אני טוען שהדם של בעלי ההון לא יותר אדום (או כחול) משלי. אני עוד טוען כי בעידן בו המכונה יכולה לבצע 90% מפעולות היומיום, אף אחד לא צריך לעבוד קשה יותר מביל גייטס בכדי להתפרנס ואין קשר להעברת הון (או גזילה בשפתך) אלא רהאורגניזציה של המבנה הכלכלי חברתי ככה שיהיה שימוש בטכנולוגיה ובידע שצברה האנושות עד היום לטובת כלל הציבור ולא קומץ קטן של אנשים. המודל של שלי ושלך הוא מודל שעבר עליו הקלח. אנו במאה ה 21 חביבי והגיע הזמן שננהג בהתאם
66000!
השבמחקמפטמים אותנו לא רק בהלוואות, התקשורת מפטמת אותנו בהרבה שקרים.
השבמחקנו באמת .... לא זכור לי שאי פעם שמעתי על מישהו שלקח הלוואה לא מרצונו .......
השבמחקריבית נמוכה = לוקחים הלוואה בבנק במקום לפדות חיסכון נזיל. מרצון. משתלם.
מחקריבית קצוצה = בשוק האפור. מרצון... ברור.
ניסן לוי,
מחקשמעת פעם על תיאטרון בובות? "רצון חופשי"? מה, אתה לא מפחד להתפלסף? ממתי אנשים עושים משהו מרצונם "שלהם"? על פבלוב שמעת? ולמה, תסביר לי בבקשה, באזורים מסויימים לכל הנשים הנשואות (וגם אלה שכבר לא נשואות) יש 3 ילדים, וכלב, ואותה תספורת? בובה של תספורת?
ליפעת ...
מחקמבחינתי כל פעולה של אדם שנעשית לא בגלל כפיה/אלימות/איומים נופלת תחת ההגדרה של "רצון חופשי".
הדוגמה של ה 3 ילדים ותספורת היא כמובן החלטה מתוך רצון חופשי. הרצון להידמות לשאר, הרצון לא לקבל שאלות כמו "מתי כבר השלישי ? " (או לחילופין "למה את צריכה 5 ילדים ?"), ואולי הרצון להראות אופנתית (כי אותה אישה חושבת שהתספורת העכשיות היא היפה).
ובכלל, מה ההבדל בין בין פרסומת להלוואה, לבין פרסומת לטיטולים או לאופניים ?! כל אחד מפרסם את מה שהוא מוכר, ואין בכך שום פסול.
גם בהלוואה כמובן אין שום פסול. נניח מחר אני רוצה לקנות גי'פ ב 200K, ואין לי אותם כרגע נזילים. אז אני יכול לחכות X זמן עד שיהיה לי, או להנות כבר עכשיו מהג'יפ ולשם עליו נניח 210K ש"ח ..... האם שווה לי לשלם 10K כדי להתחיל להינות מהג'יפ כבר עכשיו ?! את זה אני אחליט ....
נו באמת .... לא זכור לי שאי פעם שמעתי על מישהו שלקח הלוואה לא מרצונו .......
השבמחקאתה צודק. אפשר להגיד מיליון דברים רעים על הבנקים, ממשלה והתקשורת, אבל כיום הלוואה היא דבר ולנטרי.
מחקקשה לי להדגיש כמה הנקודה הבאה חשובה: אנשים אחראים לעצמם, לאף אחד אחר אין חובה מוסרית להיות אחראי כלפם (לטוב ולרע). אתה יכול להחליט באופן חופשי שאתה מעוניין לדאוג למישהו אחר, אסור לכפות עליך את זה.
הרעיון הזה הוא אחד אבות הבסיס של חיים חופשיים, והוא שומט את הקרקע מתחת לכל מיני שודדים שגונבים את כספך כדי "לעזור" למסכנים
שחרורון אני מאחל לך רפואה שלמה ואחלמה מהירה
מחקאם אתה רוצה לדעת כמה אנשים היו לוקחים הלוואות מרצון אתה חייב לבטל לגמרי את הפרסום להלוואות כצעד ראשון וכצעד שני צריך שאנשים ירוויחו מספיק כסף כדי לעשות לעצמם חסכון במקום להלוות סכום גדול...
מחקעד שאין לך את שני התנאים האלה אן לך מושג מה אנשים היו עושים מרצון...
נ.ב. 80% מאנשים מצנהגים כמו עדר ולצערי הרב אין להם הרבה יכולת חשיבה וקבלת החלטות עצמית. כמעא כל החלטה שהם מקבלים "עצמאית" ו"מרצונם החופשי" בעצם מושםעת ממש חזק מהסביבה ומהפרסום המסיבי שהולך מסביב בכל פינה...
ההגדרה שלי ל"מרצון" היא מאוד פשוטה. האמת היא הגדרה "שלילית": כל פעולה שאדם עושה שלא נכפת עליו בעזרת שימוש בכח ואלימות.
מחקיש הרבה דברים שמשפיעים על אנשים - פרסום זה אחד מהם - עדין בסוף היום אדם בוחר להכנס לבנק ולקחת הלוואה
אם אדם הביא את עצמו למצב בו אין ברירה יש שתי אפשרויות
א. זה נבע מהבחירות שלו - וכאמור אדם אחראי לעצמו
ב. תוצאה מאלימות ממשלתית - למשל מצאו אצלו כמה עשבים לא נכונים בכיס ועכשיו שודדים את כספו בכל מיני תהליכים מיותרים
יש הרבה מאוד סוגים של כפייה חוץ מכפייה בכוח פיזי.
מחקשאתה מביע אדם למצוקה ונותן לו "לבחור" בלי להשתמש בכוח זו עדיין כפייה.
לדוגמא...
זוג צעיר רוצה לקנות בית אבל עובדתית לא יכול בזמן שלנו, הבית והביטחון הם מצרך בסיסי למשפחתם, המצב היום כמעט כופה עליהם לקחת הלוואת ענק.
זה סוג של כפייה בהינתן העובדה שמנצלים את הצורה שהכלכלה שלנו עובדת.
לא - זה לא כפייה. מה ז"א הבית והביטחון הם מצרך בסיסי? ואם עבורי יאכטה של 10 מליון דולר הם ביטחון ומצרך בסיסי?
מחקהחיים קשים - זה נכון.
כדי לקנות דירה צריך לקחת הלוואה - נכון
יש לחץ חברתי בחוגים מסויימים לקנות דירה - נכון
יש הרבה פרסומות והשפעות פסיכולוגיות - נכון
אבל זה לא כפייה.הבעיה היא שאם כל דבר שמשפיע על אנשים הוא כפיה, משתמע מכך שלאנשים אין ברירות ולכן אין להם אחריות למעשיהם. וזה לא נכון ומסוכן!
אנשים צריכים להבין שהבחירה בסוף היא שלהם, האחריות היא שלהם והרווח\הפסד הוא שלהם ושלהם בלבד. מי שלא מבין מזה סובל מהבעיות הבאות
1) אי מצוי פוטנציאל - לא כל דבר מתאים לכל אחד - מחשבה עצמאית היא דבר טוב לכולם (חוץ מלשלטון)
2) אשליית הגנה - מי שלקח הלוואה כי "לא היתה לו ברירה" ישלם את המחיר - על זה כולם מסכימים. ראינו כבר לאן ה"אין ברירה" ו"רק מילאתי פקודות" הביא אותנו, מה גם שאף ממשלה לעולם לא באמת עזרה לציבור כזה. למשל:כבר שמעתי קולות שקוראים "להגן על לוקחי המשכנתא". מה שיקרה הוא שהם יקרסו ויאבדו את התחתונים ושאר הציבור ... (סעיף הבא)
3) הציבור משלם - כל ה"אין ברירה" הוא קרקע פורייה להתערבות ממשלתית. כלומר, ללקיחת כסף מאיתנו וחלוקתו לאינטרסנטים. למשל: אם לוקחי המשכנתאות יקריסו את הבנקים, יקחו מאיתנו כסף כדי להציל את הבנקים (ולא את לוקחי המשכנתאות)
בקיצור, הבנה שאתה אחראי למעשך היא משהו חיובי ומשחרר. אתה מבין שהממשלה לא תעזור לך, שאין לך זכות מוסרית לדרוש שישדדו מישהו אחר ויעבירו לך את כספו ("כי לא היתה לך ברירה"). אתה מבין שאומנם החיים קשים אבל אתה אדון לגורלך ועתידך - לטוב ולרע.
שחרורון, אין לי בעיה עם אחריות, השאלה היא מי אחראי על מחדלים שעשתה הממשלה?? כולנו אנשים אחראים לגורלם ואינטיליגנטים הבעיה היא הנסיבות אותן האדם מהשורה לא יכול לקבוע. כאשר הממשלה רוצה להתערב היא יכולה- ראה ערך תיקון 3 וחוק פנסיית חובה. למה שזה נוגע לפנסיה הממשלה יכולה לקחת אחריות ולהתערב??
מחקבדיוק כמו שאתה אחראי להלוואה שלקחת, מי שאחראי על מחדלי הממשלה הם אותם חבורת אנשים המכונה - ממשלה.
מחקהבעיה במונח "ממשלה" שהוא מציג משהו חסר פנים במקום את האנשים האמיתיים שמבצעים את הפשעים. ברגע שאמרת "הממשלה" אשמה הסרת אחריות מהאנשים שעשו את הפעולה (זה שקול לזה שתאשים את הרובה ברצח ולא את האדם שרצח). זה בדיוק העיניין של לקחת אחריות על מעשך ולדרוש שאחרים ישאו באחריות למשיהם גם.
ברגע שאנשים יבינו שמקור הסמכות הממשלתית היא העובדה שלהם יש יותר רובים ובריונים מאיתנו (חוקים, חוזה חברתי, דמוקרטיה וכל שאר הדברים הם סתם תירוצים לשימוש בכח) - אז אולי אנשים יפסיקו לקבל את הקישקוש הזה שאיזה גוף לא מוחשי אחראי לעוולות וידרשו שאנשים בשר ודם יקחו אחריות למעשיהם
ניסן ושחרורון -
מחקתכל'ס - אתם צודקים. אין עדיין כפיה ממש במדינתנו. אבל מה? - עוד מעט יגמרו התהליכים של חקיקת חוק 'איסור שימוש במזומן מעבר לX' והוא יחקק, ואז - לא תהיה ברירה אלא לשלם על כל דבר שעולה מעבר לאותו X בהלוואה.
הלוואה לעניין זה יכולה להיות צ'ק, אשראי או חיוב בנקאי. וזה בכלל לא משנה אם הקונה ביתרת זכות בחשבון או בחובה.
אז, לצערנו - תהיה כפיה על לקיחת הלוואות. וזה באמת יהיה אחד החוקים המרושעים יותר שיחקקו פה.
שחרורון, לא התייחסת לעניין פנסיית החובה ותיקון 3-מדובר בפעולה שעשתה הממשלה כדי לחייב אנשים לחסוך לפנסיה, כאשר כל כספי החסכון הינם לפנסיה בלבד ללא אפשרות למשוך לפני, אלא אם תשלם מס גבוה. אתה רואה מהדוגמה כי כאשר יש לממשלה מניע היא יכולה לנקוט עמדה גם אם זה על חשבון חופש הבחירה של הציבור. הבסיס חוקים הנ"ל הוא ההנחה כי אנשים לא אחראיים מספיק לחסוך לפנסיה ובגיל זקנה הופכים לנטל. לקחת אחריות זה רעיון נחמד אבל מישהו צריך לתת את הטון. אם אתה חי בחברה מטירנית שרק מעודדת צריכה, טווח האפשרויות הוא מוגבל. אז לא תקנה נעליים ב600 שח אבל עדיין תקנה. המנהיגות חייבת לתת את הטון
מחקלממשלה אין זכות מוסרית להכריח אותי בכח לחסוך לפנסיה - זה בדיוק העניין. לאף אחד אין זכות לשדוד את כספי בכח - לא משנה כמה התירוץ לעשות כן נשמע יפה.הממשלה יכולה להציע תוכנית פנסיה (בדיוק כמו כל גוף פרטי אחר). מי שרוצה יפקיד את כספו בהתאם לתוכנית. מי שלא רוצה יחסוך לבד או לא יחסוך. אבל היא לא יכולה לכפות עליך.
מחקזה בדיוק העניין של אחריות. לאנשים יש אחריות לחסוך לעת זיקנה. ברגע שאתה נוטל את האחריות הזאת מהם ומעביר אותה לממשלה קורים כמה דברים:
1) הממשלה לא באמת חוסכת את הכסף ואנשים לא באמת חוסכים כסף כי הם חושבים שהממשלה
תעשה את זה עבורם.
2) נוצרת תעשייה שמקורה בכפייה ואלימות. לוקחים ממני כסף בכח ומעבירים אותו למספר מצומצם של חברות פנסייה. למעשה מדובר במונופול שמתחוזק ע"י הממשלה ומעביר כספים מאיתנו למספר מצומצם של אנשים (הנה ראיה: חברות הפנסייה הם רווחיות להחריד. אבל מתי פעם אחרונה קם להן מתחרה?)
מה לדעתך היה קורה אילו לא היו חייבים לחסוך לפנסיה? הדבר הראשון שהיה קורה הוא שחברות הפנסיה היו מנסות באמת ליצר ערך לאנשים ולדחוף אותם לחסוך כסף. נכון, לחלק מהאנשים לא היה פנסיה כי הם לא גילו אחריות (בניגוד למצב היום בו לאף אחד מתחת גיל 40 לא יהיה פנסיה משמעותית) - אבל החיים קשים ואתה אחראי לגורלך.
וחוץ מזה, אני אישית תורם (ואתרום) לעמותות שדואגות לקשישים רעבים - בלי קשר למידת האחריות שהם גילו בצעירותם. וזאת התשובה החברתית לאנשים ללא פנסיה.
נראה כי הנטייה שלך ללכת עם הברירה הטבעית, ששוללת קיומם של החלשים אבל המציאות קצת יותר מורכבת מזה. אני למשל בן למשפחה שהפסידה את כל הונה על עסק שפשט את הרגל. אז נכון שאולי וניהול העסק לא היה מושלם, אבל שאתה בתוך הקלחת עם משפחה שצריך לפרנס לפעמים אתה מקבל החלטות לא רצינליות. הדיון פה התחיל על חופש הביטוי של הבנקים מול חופש הבחירה של האזרח מהשורה. במצב הנוכחי לגיטימי שהבנקים ירצו להרויח, אולם המצב הנוכחי אינו המצב האידיאלי ועל המצב הנוכחי בדיוק הבלוג מדבר. אם הינו חיים בחברה מושלמת הייתי אולי מסכים איתך אבל במצב הנוכחי יש הרבה עוותים שמצריכים תיקון ועד אז שיהיה כל טוב...
מחקבדיוק להפך. לי אכפת מאוד מהחלשים ואני חושב שכחברה אנחנו חייבים לעזור להם.
מחקהדרך הכי טובה לעזור היא לעודד אנשים להכיר במציאות. כלומר, שהממשלה היא לא שלהם, לא בשבילם ולא תעזור להם. דיברנו על פנסיה, אפילו עיתונות המיינסטרים כבר הכירה בעובדה שלאף אחד לא יהיה פנסייה (אלא אם אתה עובד ממשלה). אם אתה רוצה לעזור לאנשים, הסבר להם זאת. כי הרבה אנשים בוטחים בממשלה והם עתידים למצוא את עצמם חסרי כל.
אלימות היא לא פתרון לבעיות חברתיות מורכבות. ולכן ממשלה (שהיא סוכנות של אלימות) היא לא פתרון. אז מה כן הפתרון? למשל: אם מספיק אנשים חושבים שצריך לעזור לחלשים, אנשים יקימו ויתרמו לעמותות (זה לא מדע בדיוני זה קורה בשטח). אתה לא צריך ממשלה שתשלם לפקידים, שוטרים, עובדים סוציאלים וכל מיני מנגנוני אכיפה, גבייה בקרה וביזבוז. במילים אחרות: רעיונות טובים לא דורשים אלימות.
אני חושב שהממשלה יכולה להועיל אם תונהג ע"י האנשים הנכונים. ההנחה שלך של שלטון של כח הייתה נכונה אולי לימים עברו.
מחקזאת טענה קצת כללית. זה כמו להגיד שהממשלה יכולה להועיל אם היא תונהג ע"י מלאכי שמים.
מחקהרשה לי לשאול אותך:מי אלו האנשים הנכונים האלו? איך הייתה יודע שאדם מסויים הוא "נכון" אם היית נתקל בו ברחוב
למה אני צריך לקבל דברים בחסד מאנשים את מה שמגיע לי בזכות ? אתה לא חושב שהחברה האנושית התפתחה מספיק כדי לספק את הצרכים לכולם ?
מחקהייתי בחור אותם על פי מבחן התוצאה בעיקר.
אתה טוען שזכותך לקבל כסף שנשדד בכח מאנשים אחרים ?
מחקהאם זאת זכותי לשלוח מישהו לשדוד אותך כי אני צריך לספק את צרכי?
הכסף לא מופיע מהשמים, הוא נלקח מאנשים אחרים - האם להם אין זכויות?
מבחן התוצאה זה פרמטר נהדר. אבל זה מכתיב סביבה בה כל אחד יכול להציע את שירותיו והטוב ביותר מנצח (בקונטקס של ממשלה). משהו שלא קיים באף מדינה מערבית כיום
אני טוען שהדם של בעלי ההון לא יותר אדום (או כחול) משלי. אני עוד טוען כי בעידן בו המכונה יכולה לבצע 90% מפעולות היומיום, אף אחד לא צריך לעבוד קשה יותר מביל גייטס בכדי להתפרנס ואין קשר להעברת הון (או גזילה בשפתך) אלא רהאורגניזציה של המבנה הכלכלי חברתי ככה שיהיה שימוש בטכנולוגיה ובידע שצברה האנושות עד היום לטובת כלל הציבור ולא קומץ קטן של אנשים. המודל של שלי ושלך הוא מודל שעבר עליו הקלח. אנו במאה ה 21 חביבי והגיע הזמן שננהג בהתאם
מחקאם זה לא היה כל כך עצוב זה היה מצחיק
השבמחקקריקטורה טיפשית
השבמחק