יום שישי, 19 ביולי 2013

מדוע בן ברננקי ופישר חוששים מירידות מחירים? בואו לשמוע ביום רביעי

בן ברננקי הודיע אתמול כי  אינפלציה נמוכה מסכנת את הכלכלה.הוא אמר ש"הוא פועל להגברת האינפלציה כדי למנוע נזקים אפשריים לכלכלה וסיכונים לירידה רחבת היקף של המחירים".  דברים דומים אמר גם הנגיד פישר על שוק הדיור שלנו בשנתיים האחרונות. מעניין שגם ברננקי וגם פישר מנהלים את אותה שיטה שבה ירידות מחירים מסוכנות לכלכלה. זה גם הרי מה שאנחנו טוענים כבר כמה שנים שבשיטה הנוכחית אי אפשר להוריד מחירים מבלי לספוג משבר גדול!   ביום רביעי הבר קיימא מקיים ערב לשינוי השיטה- אתם מוזמנים לכנס כדי לקבל את כל ההסברים על הסיבות  ,שלא תשמעו מהתקשורת והממשלה ליוקר המחיה,  וגם איך אפשר לעשות זאת אחרת.



למעלה מ1000 אנשים כבר נכחו רק בחצי השנה האחרונה בהרצאות בנושא שינוי שיטת כלכלת החוב של התנועה לשינוי מוניטרי. אם פיספסתם את אחת ההרצאות ,ביום רביעי זה היום בשבילכם.אנוכי ביחד עם שחר גפני  נרצה לחדשים שאינם מכירים את הנושא ומעולם לא היו באף כנס.

נושאי הכנס
מה באמת גורם ליוקר המחיה ולמחירי הדיור שבשמים (רמז: ההיצע הוא רק התירוץ) ?
מה יקרה אם בשיטה הנוכחית המחירים ירדו (רמז: לא דברים טובים) וגם מדוע אנחנו חייבים כל הזמן לצמוח ועל הדרך גורמים לסבל עצום לאזרחים ולמשאבי כדור הארץ?
מדוע הנושא המוניטרי (כלכלת החוב) כל כך משמעותי ומתחיל להיות מוכר יותר ויותר על ידי כלכלנים בכל העולם כמי שעומד בשורש הבעיות החברתיות- כלכליות וסביבתיות?
גם על הפתרון כמובן לא נפסח: בואו לשמוע איך יוצרים - בקלות יחסית - כלכלה בריאה ומקיימת- ללא גרעונות ועליות מחירים.

תוכנית הכנס
19:30-20:00 - התכנסות
20:00-20:45 - ערן הילדסהיים . הסבר מעמיק על כלכלת החוב- הסיבות האמיתיות לגרעון וליוקר המחיה.
21:00-21:30 - שחר גפני - מומחה למטבעות מקומיים. יספר על הפגישה שקיים בעיר ואלוס ביוון עם ראשי מערכת הכסף TEM . ויציג בנוסף גם את הפתרונות והאלטרנטיבה לכלכלת החוב ברמה הלאומית. .
21:30-22:15 - זמן לשאלות ודיון - וזה באמת הזמן והמקום לשאול אותנו את השאלות הכי קשות ,אל תוותרו לנו!

מיקום
"מקום לשבט"- הגלריה שמעל הבר קיימא (הכניסה משמאל לבר קיימא, במדרגות). המשביר 22, ,תל אביב.
יום רביעי 24.07

עלות הכנס
כמיטב יכולתכם- ישמש לפעילות התנועה (לא חובה)

הרשמה (לא חובה אבל מומלץ)
https://www.facebook.com/events/1398069520406865/

42 תגובות:

  1. 21:30-22:15 - זמן לשאלות ודיון - וזה באמת הזמן ומקום לשאול אותנו את השאלות הכי קשות ,אל תוותרו לנו!

    משפט ענק!

    השבמחק
  2. תנו יותר זמן לדיון,45 דקות זה בדיחה

    השבמחק
  3. ערן תזמין גם את עומר מואב
    ראיתי שהוא אוהב להרצות בברים

    השבמחק

  4. אפשר לקרוא לכנס הזה "כלכלה על הבר קיימא"...



    השבמחק
  5. 18.7 כבר היה לא?

    השבמחק
  6. נראה לי שאין טעם בדיון הגיוני.
    כרגע זה ברמת האמונה - מי שמאמין לא צריך הוכחות.
    מי שלא מאמין - שום הוכחה לא תספק אותו.

    צריך לחמם את האנשים שמדובר בקנוניה(ברמה הדרמתית ניתן להגדיר את זה כך) ולא לגלוש לאינטלקטואליות.

    הרי במילא הנושא הזה מאוד מסובך ומעטים אפילו כאן באתר מבינים אותו היטב מספיק בשביל להסביר לאחרים
    בצורה משכנעת.
    גם לא משנה לפעמים עד כמה ההסבר טוב - אנשים מייחסים חשיבות לדמויות סמכותיות כמו ראש ממשלה וכלכלנים,
    ומתבטלים בפניהם אם מתוך ילדותיות ו/או פחד.

    רוב האנשים אין להם סבלנות לשמוע את ההרצאות ולראות סרטים וכדומה,
    מספיק להגיד להם החוב רק הולך וגדל,כולם בחוב מלבד הסופר עשירים.
    הסופר עשירים שולטים בפוליטיקאים - זה קנוניה.
    אפשר גם להוסיף מי שלא בחוב ואין לו נכסים - אין לו מספיק כסף לצרכיו כי הממשלה בחוב ולכן המיסים עולים.

    זה מספיק טוב למי שלא רוצה להתעמק.

    השבמחק
    תשובות
    1. מה שאתה אומר נכון לרוב הגדול של האנשים. אבל יש גם כאלה שהם על הגדר, או רוצים להבין את הפתרון יותר טוב, והם קהל היעד להרצאה כזאת.
      האתר הזה גם מספק מדי פעם את הפוסטים על הקנוניה הממשלתית/בנקאית, ופונה לצד הרגשי יותר של אנשים.

      מחק
    2. נכון,שכחתי את אלה שעל הגדר.

      מחק
    3. לאנונימי 19 ביולי 2013 10:29

      - אפשר לקחת את הכבשה לנהר, אבל אי אפשר להכריח אותה לשתות.

      - אפשר לעצום את העיניים ולאכול תאנים עם תולעים.

      שמעתי פעם בשבעה כיצד ניתן לפרש את ראשי התיבות של המילה "אמת":

      א - אדוני
      מ - מתי
      ת - תשוב (או במקרה שלנו תלמד)

      ת - תאמר
      מ - מחר
      א - אשוב

      א - אולי
      מ - מחר
      ת - תמות (או במקרה שלנו, תתמוטט כלכלית)

      אני מקווה שאתה לא כמו

      "רוב האנשים אין להם סבלנות לשמוע את ההרצאות ולראות סרטים וכדומה"

      לאמר קנוניה זה מאד פשוט, אבל להתחיל לחשוב קצת מחוץ לקופסה, זה מצריך קצת מאמץ.

      אבל התמורה שווה.

      רק אל תאמר - לא ידעתי, ותגלגל עיניים.

      מחק
  7. יש הרבה טעם בלדבר בהיגיון... אם זה לא היה הגיוני ממזמן לא הייתי פה.
    זה שילוב של השניים וטוב שערן משחק בין הצדדים.

    השבמחק
  8. ערן, כל הכבוד על היוזמה. כנראה לא אוכל להגיע, למרות שדווקא הייתי שמח להציג כמה שאלות מאתגרות. אני מציע אם אפשר לשקול גם פורמט מפגשים שונה במקצת, למשל שולחנות עגולים או משהו שחורג ממתכונת ההרצאה-שאלות מהקהל-מחיאות כפיים. כי רק כך ניתן באמת לנהל דיון רציני.

    גילוי נאות: אני לא מחסידי תוכנית שיקאגו מהרבה סיבות אבל די אם אזכיר מאחר שבמסמך שמציג אותה יש לא מעט היתממויות ואי דיוקים. למשל הטענה (נדמה בעמ' 7) לפיה "אין ראיות ללחצים אינפלציוניים בתקופות שבהן ייצור הכסף היה בידי ממשלות" (מוזכרת שם אפילו רומא הקיסרית). מה ששכחו לספר הוא שבכל המקרים שאליהם נרמז בפסוק הייתה נהוגה שיטת בסיס הזהב שהיא לכעצמה אנטי-אינפלציונית ואף דפלציונית. כלומר לא המנדט לייצור הכסף הוא שמנע אינפלציה אלא בסיס הכסף. ואילו בתוכנית שיקאגו עסקינן בכסף פיאט שפשוט מיוצר לא מחוב ולא ע"י בנקים. זה בעיני סוג של להטוט, שלא מבטיח הרבה.

    עוד עניין לא קשור: כדאי לקרוא את הסיפור על פרנקל שהזכרתי כבר בתגובה קודמת השבוע: http://www.themarker.com/1.2075822

    השבמחק
    תשובות
    1. דני
      חבל שאתה לא יכול להגיע. שאלות מהסוג שהעלת פה חשובות ויש עליהן גם תשובות. אכן בתוכנית שיקאגו יש גם כמה נושאים שלא נתנו עליהם את הדעת אבל קבוצות אחרות ובראשם Positive Money בראשות בן דיסון כבר נתנו פתרונות גם לחורים שהעלת כמו למשל רעיון הקמת ועדה מוניטרית או אפילו בנק ישראל בעצמו בשינוי חוק בנק ישראל ,שישמשו כגוף מקצועי שתפקידו להחליט כמה כסף יועבר למדינה וזאת מתוך שיקולי שמירה על שיעורי אינפלציה קרובים ל0. יש היום כלים מתוחכמים לחשב צמיחה צפויה ואינפלציה ,כך שעבודתם לא תהיה מסובכת במיוחד. הכל מתוך הנחה שלא נרצה שפוליטיקאים הם אלו שיחליטו על כמות הכסף שתיוצר ,מה שעלול להוביל למדיניות חסרת אחריות בזמן כלכלת בחירות וכו'.
      תוכל ללמוד במעט על תוכניתו של בן דיסון וpositive money כאן. אגב קטע משעשע הוא שבן בביקורו בארץ ,סיפר שהמערכת כל כך לא ברורה שהיום אפילו עובדי בנק אוף אינגלנד לומדים מספרי התנועה שלו שמתארים איך המערכת הבנקאית ובנק אוף אינגלנד עובדים בבריטניה:
      http://www.youtube.com/watch?v=tl68h4sWPvE

      ערן

      מחק
    2. דני, אכן יש הרבה מה לטעון לכאן ולכאן והרעיון של שולחן (או מפגש בפארק) הוא מצויין.
      אם אני זוכר נכון, הדולר הקנדי לא מבוסס על זהב החל מאפריל 1933. כך שהדוגמא של קנדה (שנות ה-40 עד ראשית שנות ה-70) לא מתאימה לטענה שלך.
      הכסף הרומאי, בתקופה המדוברת, לא היה מבוסס על זהב ברובו, כי אם על נחושת - מחצב נפוץ זול ונגיש, משום כך יש הרואים במטבע של רומא כמטבע פיאט.

      מקווה להצליח להגיע למפגש.

      מחק
  9. ערן איפה אני יכול לקבל מידע מהימן על גובה האינפלציה השנתית בישראל? ולא הנתונים המעוותים שמציגה הלמ"ס... תודה

    השבמחק
    תשובות
    1. אין מקום כזה. נתוני הלמ"ס מבוססים בין השאר על נתונים שמתקבלים ממשרדי הממשלה וכמו שפרופ' יצחקי ,הסטטיסטיקן הראשי ציין הנתונים האלה שהלמ"ס מקבל חלקיים במכוון. כמו גם שיטת החישוב שהוא מודה שכלל לא תואמת את מה שאנחנו האזרחים מרגישים. ב1999 שונתה שיטת החישוב כך שגרמה למדד להיות בדרך כלל נמוך משמעותית ממה שהוא באמת היה אמור להיות. ביקשתי מהלמ"ס בעבר את האינפלציה היום לפי שיטת החישוב אז ונענתי כי אין להם כזה דבר.
      המידע הכי מהימן שאתה יכול לקבל זה מדד הסל הפרטי שלך, משום מה לכל מי שאני מכיר האינפלציה בסל שלו גבוהה פי2-3 מהאינפלציה המפורסמת. בעבר גם זליכה ושלמה מעוז אישררו הערכה זו.

      ערן

      מחק
    2. שבוע שעבר דיבר מישהו ברדיובתוכנית צבע הכסף ברשת ב' שאני לא זוכר את שמו אבל הוא הגן בין השאר על העובדה שאנחנו מרגישים שכל המחירים עולים אבל המדד לא זז יותר מידי ההסבר שלו מדוע זה קורה נשמע הגיוני הוא אמר שמכיוון שמחיר מכוניות ירד (לדוגמא לא ממזמן פיאט 500 ירדה ב20K מ 100K ל 80K) ומחיר רהיטים ירד ועוד כל מיני הוצאות שבשכבות המוחלשות אתה קונה פעם בעשרים שנה ירדו אז זה מקזז את העלייה במחירי מחייה בסיסים כמו חשמל מיים תחבורה/דלק ומזון שהם מהווים את מרבית ההוצאה שלי, כמובן שהוא לא ציין את החלוקה אבל בחלוקה מסויימת אני יכול להציג מדד שלילי כל חודש.
      בכלל כל העניין הזה של המדד הוא ההונאה הכי גדולה שיש איך חודש עלה המע"מ והעלייה היא של 0.8 בלבד כמובן שגם עלייה במס הכנסה לא מגולם במדד למרות שזה עליית מחיר לכל דבר.
      כולם אומרים שכמעט שום דבר טוב לא יצא מהמחאה של 2011 ואפילו הקריקטורה כאן רומזת שגם מה שכן יצא נקבר במסגרת חוק ההסדרים אבל יצא הכי טוב שיכל לקרות יותר ויותר אנשים פותחים עיניים, בוחרים בכדור האדום ומחפשים מקומות וירטאלים כמו המקום שזה שמציעים את האמת לא יותר מזה.

      ישר כח לערן לשאר התורמים כאן מזמנם וידיעתם

      מחק
  10. הי ערן, אולי כדאי גם לפתוח קבוצות דיון בנושאים פרקטיים כמו שבשרשור הזה. למשל: מה גובה האינפלציה הרצוי ואיך אפשר לווסת אותו.
    אילו שיטות הנפקת כסף שלא כחוב קיימות.
    מערכות מטבע אלטרנטיביים
    וכו'
    מה דעתך?

    השבמחק
  11. תשובה מרוכזת: ערן, אני לא מבטיח אבל אולי כן יתאפשר לי הגיע. אני לא תל אביבי והשעות האלה קצת בעייתיות עבורי. אשמח לפגוש כמה מהאנשים פה ולנהל דיון מעמיק. אם זה לא יתאפשר אז מן הסתם יהיו עוד הזמנויות קרובות אחרות. מתישהו זה בהחלט יקרה.

    לגבי "סתימת חורים" בתכנית שיקאגו: אני מעריך את זה, וטוב שיש מי שבאמת שם לב לבעיות שעלות מהטיוטא של התוכנית. אני עדיין חושש שהתוכנית עצמה מבטיחה יותר מדי אושר לא ריאלי, וזה קצת מסוכן. אבל שוב, זו דעתי בלבד.

    לגבי רומא הקיסרית: פישטתי קצת את הדברים כדי לא להכנס לדיון היסטורי משמים אבל ברומא היו שלושה סוגי מטבעות: נחושת, כסף וזהב. בתקופה שבה היה מחסור בזהב (עקב פופוליזם מופקר, מלחמות יקרות ושאר רעות חולות של כל ציבילזציה מערבית), רומא דיללה את תכולת הזהב והכסף במטבעות ואז נוצרה אינפלציה מטורפת. המקרים האלה מתועדים היטב בספרי ההיסטוריה והם רק מחזקים את הטענה שלי: זה לא משנה מי מנפיק את הכסף, מה שקובע הוא בסיס הכסף.
    אשר לקנדה מ-1933: זה לא לגמרי מדוייק משתי בחינות. קנדה אכן נטשה את בסיס הזהב אבל המטבעות במחזור היו עשווים כסף סטרלינג, כלומר היה להם ערך פנימי. שנית, מי אמר שלא הייתה בקנדה אינפלציה בין 1933 ל-1971? הסטטיסטיקה הרשמית כרגיל משקרת אבל אם תבחן אובייקטיבית את כוח הקניה של דולר קנדי מ-1933 לעומת דולר קנדי מ-1970 תיווכח עד כמה המטבע איבד מערכו. נסיון שאני אוהב לעשות הוא לבחור עיתון יומי או שבועון/ירחון שקיים כבר שנים רבות ולעקוב אחר השינויים במחיר שלו מדי שנה או חמש שנים. תופתע לגלות עד כמה הדולר הקנדי נשחק בתקופה שבה לכאורה לא הייתה כמעט אינפלציה. וזה נכון לגבי כל מטבע פיאט ללא יוצא מן הכלל.

    השבמחק
    תשובות
    1. דני,
      אני לא רואה את עצמי כמומחה בתחום ההיסטוריה הכלכלית.

      המטבע הקנדי לא התקיים בוואקום, וגם לא נטען שהוא היה מושלם (קומהוף כלל לא מזכיר אותו).
      הנקודה היא כמה אינפלציה (רשמית, אתה מוזמן להביא נתונים אחרים) הייתה בשנים כשקנדה הדפיסה כסף ללא ריבית באמצעות הבנק של קנדה? כמה אינפלציה הייתה בקנדה מאז 1974 כשחזרו לשיטה הקודמת והבנקים הפרטיים יצרו את רוב הכסף מחוב?

      מה היה החוב הלאומי של קנדה בין שנות ה-40 ל-70? בכמה הוא גדל מאז 1974 עד עכשיו?

      החוב הלאומי ב-1974: 18 מיליארד (גרף החוב משנות ה-40 עד שם ישר)
      החוב הלאומי ב-1993: 423 מיליארד

      תמונה שממחישה:
      http://www.occupyourbank.ca/images/cnb.jpg

      תוסיף לזה את מה שאמרת שהמצב של האינפלציה הוא כנראה הרבה יותר גרוע ובאמת קשה לדמיין שמשהו מעדיף את השיטה הנוכחית על השיטה הקודמת (מישהו שהוא לא בנק פרטי או פוליטיקאי).

      איך למנוע סכנת אינפלציה כשגוף מסויים קובע שרירותית את כמות הכסף זאת שאלה חשובה ואני מקווה שידונו בה.

      מחק
  12. דני

    תוכנית שיקגו - המאמר על תוכנית שיקגו הינו בחינה מחודשת של התכנית, שנרקמה לפני 80 שנה, ובדיקתה על מודל כלכלי מורכב של הכלכלה האמריקנית כפי שהיא היום (מערכת בנקאית, משקי הבית, המערכת הציבורית והמערכת העסקית). תוצאות בדיקת המודל מאד מובהקות. כדאי לקרוא את המאמר כולו במקור ולראות סרטוני הרצאות של מייקל קומהוף (אחד משני כותבי המחקר) כדי להבינה לעומק. במאמר עצמו יש גם סקירה הסטורית שמסבירה יותר לעומק את המשפט המסויים שהסתייגת ממנו.

    רומא - התקופה הרומאית היתה ארוכה מאד (חלקה רפובליקה וחלקה קיסרות). בתקופת הרפובליקה היתה תקופה ארוכה מאד של יציבות ופריחה כלכלית (מאות שנים) והסיבה העיקרית לכך היתה שהכסף היה זול יחסית, נפוץ והיה קל להשיגו. ברוב התקופה הקיסרית (ולקיסר הראשון -יוליוס יש חלק גדול בכך) הכסף היה יקר מאד (עשוי מזהב) ולכן היו תקופות של משברים כלכליים קשים.

    ברמה הפרקטית - אתה צודק כי מה שחשוב הוא בסיס הכסף!

    ברמה העקרונית - מאד מאד חשוב מי יוצר את הכסף! כשם שלא היינו נותנים לאנשים פרטיים ליצור את חוקי המדינה, להיות אחראים על מערכת המשפט, הבטחון וכן הלאה, כך א ס ו ר לאפשר לאנשים פרטיים לקבוע את כמות הכסף במשק, מי יקבל הלוואה ומי לא, ובוודאי לא את האפשרות לייצר את הכסף.

    ההסטוריה מלמדת אותנו כי בכל פעם שאנשים פרטיים קיבלו אפשרות ליצור את כסף המדינה, זה נגמר באסון. (נכון - זה קרה לעיתים גם כשהמדינה יצרה את הכסף, יוליוס קיסר והנרי השמיני הן שתי דוגמאות לכך). לעניין זה שווה לקרוא את מחקריו של אלכסנדר דל מאר, הסטוריון כלכלי מהחשובים ביותר שהיו עד כה. הוא היה הסטטיסטיקן הממשלתי הראשון של ארה"ב וכתב עשרות מחקרים על ההסטוריה המוניטרית העולמית. לא שמענו עליו כמעט כי הוא לא "התאים" לאסכולות הכלכליות השליטות שהעלו על נס את אדם סמית, השוק החופשי והקפיטליזם.

    השבמחק
    תשובות
    1. ומה קורה כאשר האפשרות לייצור כסף פרטי לצד הכסף של המדינה אינה מוגבלת בחוק?
      מה האסון בלייצר כסף פרטי המתחרה עם הכסף של המדינה?
      האם קיימים מקרים של חברות כאלה בהיסטוריה?

      מחק
    2. תודה, מעניין.
      לא הבנתי למה בסיס הכסף הוא מה שחשוב? האם מה שחשוב זה לא קביעת הכמות של הכסף?

      מחק
    3. אדגים זאת באירוע הסטורי (קריטי בחשיבותו בעיני):

      בראשית המאה ה-17 העניקה המלכה אליזבט ה-I לקבוצת סוחרים עשירים זכיון להקים את חברת הודו המזרחית הבריטית. חברה זו החלה לנצל את משאבי הטבע במזרח הודו וסחרה בהם בכל העולם. חלק מן המחצבים שנתגלו שם היו כסף וזהב. במשך שנים רבות ניסו ראשי חברת הודו המזרחית לשכנע את המלך והפרלמנט הבריטי לאפשר להם להשתמש במטבעה המלכותית ולטבוע באופן פרטי מטבעות כסף וזהב מן המתכות הגולמיות שחצבו בהודו. זמן רב הם נהדפו - עד שהצליחו...

      בשנת 1666, יש הטוענים כי לאחר מתן סכומים נכבדים של שוחד, הצליחו הסוחרים העשירים להעביר בפרלמנט חוק שמאפשר לאנשים פרטיים לייצר במטבעה המלכותית מטבעות כסף וזהב באופן פרטי. וכך ניתנה לאנשים פרטיים, לראשונה בהסטוריה המתועדת, האפשרות ליצור כסף באופן פרטי. די מהר הם ניצלו זאת לטובתם - כאשר חובותיהם גדלו, הם ייצרו כסף רב ובכך הפחיתו את ערך המטבע. כאשר הם הלוו סכומים גדולים, הם הקטינו את כמות הכסף (ע"י התכת כמות גדולה של מטבעות) וכך ערך הכסף (וכספם שלהם) עלה.

      מקור (היחיד שאני מכיר) למאורע הסטורי זה מצוי כאן
      http://it.scribd.com/doc/41840905/A-History-of-Monetary-Crimes-by-Alexander-Del-Mar-1899

      28 שנים לאחר מכן, בשנת 1694, הוקם הבנק המרכזי של אנגליה. בנק זה היה בבעלות פרטית שנים רבות (עד 1946).

      כיום כ-95% מן הכסף מיוצר ע"י ידיים פרטיות (הבנקים המסחריים) וחלק גדול מן המשברים הכלכליים בעולם, והם רבים מאד, נובעים מעובדה זו.

      מחק
  13. תודה בועז. אנחנו די מסכימים על עיקרי הדברים, לא?
    אנונימי: בהחלט היו תקופות כאלה.באנגליה למשל כל אדם יכול היה לגשת למטבעה עם מטיל כסף ולבקש שיטבעו עבורו מטבעות תמורת מעשר (מכל ארבע מטבעות אחת נשארה במטבעה כשכר טרחה). מה כ"כ רע בזה? שום דבר למען האמת. הבעיה מתחילה כשמדינה מחליטה לייצר כסף פיאט ואז היא כמובן רוצה מונופול כי אם כל אחד ייצר כסף פיאט לא יהיה לכסף של המדינה שום יתרון ושום ערך. במלים אחרות, מדינה רוצה להרוויח מהסניוראז' (ע"ע) וזה אפשרי רק כאשר מדובר בכסף פיאט.

    בעוד מקומות ותקופות בהיסטוריה היה מקובל הסדר של ייצור כסף עצמי, וזה דווקא עבד די יפה מפני שבסיס הכסף היה מוסכם ואפילו אוניברסלי בחלק מהתקופות.
    למה זה לא קורה היום? כי אף מדינה לא רוצה לחזור לצורך לגבות את הכסף במתכת קשה. הרבה יותר קל לייצר כסף יש מאין. וזה שורש הבעיה לדעתי.

    השבמחק
  14. דני -
    היום מי שמרוויח מן הסניוראז' הם הבנקים הפרטיים. מה כל כך דחוף לנו לתת לאנשים פרטיים להרוויח כל כך הרבה כסף על גבינו?

    השבמחק
  15. עומר,

    הדרך היחדיה למנוע הגדלה שרירותית של כמות הכסף היא ע"י הפקעת בסיס הכסף מידי אדם וקיבועו לבסיס אובייקטיבי כלשהו. זהב, חיטה או סמארטפונים מצדי. כל מערכת שמבוססת על אמון בועדות, בנקים מרכזיים ופוליטיקאים סופה לקרוס תחת לחץ פופוליסטי. השיטה הדומקרטית פשוט בנויה כך: כדי לשרוד השלטון הנוכחי חייב לקנות את ציבור הבוחרים ואת זה עושים באמצעות חלוקת כסף שאין. מאין בכ"ז מגייסים אותו? ע"י חוב או הדפסה. פעם גם היו יוצאים למלחמה ושודדים איזו יבשת אומללה. אבל הימים האלה חלפו לבלי שוב, יש לקוות. זה תמיד היה כך ותמיד יהיה כך, ואל תשלה את עצמך לרגע שועדה נאורה וראויה תצליח לשרוד לאורך זמן. זה אולי יחזיק מעמד לשנה או שנתיים אבל שינויי חקיקה, אי שקט חברתי או איזה ברבור שחור אחר יטרוף את הקלפים. ראוי להזכיר שהשיטה הנוכחית היא בעצם שיפור עצום לעומת השיטה שהייתה נהוגה בישראל עד 1985 ולפיה המדינה הדפיסה כסף כדי לממן את הוצאותיה, ובכך הגיעה לאינפלציה שנתית של 444% אחוזים בשנה. וראה זה פלא: אנשים בפורום הזה מאמינים לתומם שאם נחזור לשיטה הישנה שבה נבחרי ציבור ייצרו כסף כמיטב הבנתם (וכושר עמידתם בלחצים), יהיה פה טוב יותר. אשרי המאמין.
    לגבי נתוני החוב של קנדה: ראשית, אין לי נתונים סטטיסטטיים חלופיים. גם ערן הזכיר פה שיש בעיה לקבל סטטיסטיקה אמינה. אבל ניתן להסתכל על נתון עקיף כדי לחשב אינפלציה ריאלית: שיעור הצמיחה. כן, אמרתי צמיחה. צמיחה היא סוג של אינפלציה למרות שאף כלכלן לא מעז לומר את זה בריש גלי. אם תברר מה שיעור הצמיחה בקנדה במהלך השנים המדוברות, תקבל מושג על שיעור שחיקת כוח הקניה של הדולר הקנדי. להערכתי הלא מגובה בנתונים ניתן לומר ששיעור החוב ב-1974 זהה לשיעור החוב בימיניו בהתאמה למונחים ריאליים (ואני מדגיש: מונחים ריאליים ולא אינפלציה) כך שלא ברור לי מה ההבדל הגדול. אומר עוד משהו שייחשב לכפירה בפורום הזה: אני לא ממוטט נפשית מחוב לאומי גדול כי מדובר בפיקציה. הרי זה חוב של כסף וירטואלי שניתן לכסותו באבחת מקלדת (בן ברננקי יכול ללמד אותך ואתי שיעור בנושא). די להנפיק עוד כמה א"ג ממשלתיות כדי לגייס כסף נוסף כחוב. ומאין יגיע ההון הנוסף לרכישת הא"גח? מאבחת מקלדת נוספת שמייצרת אשראי יש מאין. מדובר בפיקציה אחת גדולה. נכון שבסופו של דבר מדובר בגידול אקפוננציאלי שמביא לקריסת המטבע (נקודה שערן מדגיש תמיד, ובצדק). אומר שגם מזה אני לא ממוטט: אחת לעשרים או שלושים שנה מציגים לציבור מטבע חדש, מוחקים שלושה או תשעה אפסים, ומתחילים מחדש. אני מניח שזעזעתי פה לא מעט אנשים בציניות שלי אבל אני עומד מאחורי כל מילה שלי.

    השבמחק
    תשובות
    1. בועז, סיפור מעניין.

      דני, כלומר, נניח שהכסף מבוסס על חיטה. אם גופים חזקים (תאגידים חקלאים נניח) יחליטו בשנה כלשהי לשרוף חצי מכמות החיטה בעולם (או הסמרטפונים), פשוט כי הם יכולים, אז כמות הכסף בעולם אמורה לקטון בחצי? הרי גם כמות הבסיס נתונה למניפולציות אנושיות (זיופים, גניבות, הרס, שקרים, שינוי יחס וכו'). האם אתה, או מישהו אחר, יכול להגיד לי כמה זהב טהור באמת נמצא בפורט נוקס? האם נבסס את כמות הכסף במשק על תשובות לשאלה הזו?

      אני חושב שהרעיון הוא שתהיה רשות נפרדת לממשלה והיא תהיה עצמאית עד כמה שניתן. ושזה הרע במיעוטו. הרי גם לשופטים אנחנו נותנים לקבוע דברים חשובים בנוגע לעתידנו, למרות פוטנציאל השחתת המערכת, וניצול הכח לרעה. וגם מהם אנו מצפים שיפעלו באופן עצמאי.

      למה כאשר כסף מבוסס על משהו אחר, זה מגן מפני הרמאויות האלו שדיברת עליהן? אפשר לרמות, גם כך (לדוגמא הסיפור של בעז). והאם הצמדה למתכת יקרה כמו זהב לא מובילה לפלוטוקרטיה?

      מחק
    2. דני

      - בשנות ה-80 הממשלה הדפיסה את הכסף כ ח ו ב נושא ריבית. ככל הכסף המיוצר כחוב נושא ריבית, כאשר מחזירים אותו - הכסף נעלם פשוט מתאיין. מה שצריך להיות הוא שהמדינה, לא הממשלה (הבדל משמעותי), תקים מועצה מוניטרית בלתי תלויה שתהיה ממונה על ייצור הכסף ובעיקר על אחוז הגידול של היצע הכסף.

      - אני שמח בשבילך כי חוב לאומי גדול לא ממוטט אותך נפשית. יש כאלה שאותם כן. אם תיזכר במה שקרא בארץ בשנות ה-80, היו אנשים רבים שהחוב הלאומי הגדול ממש מוטט אותם, נפשית ופיזית. חגיגת המקלדות לא תוכל להימשך לעד וכשהקריסה תגיע (והיא תגיע, ההסטוריה מוכיחה זאת) אנשים רבים יקרסו כלכלית, נפשית ופיזית.

      קל לשכוח כי אנו מדברים על בני אדם, שסובלים מאד כאשר קריסה כלכלית מתרחשת, הם מאבדים את בתיהם, את כספם, את רכושם, את הבטחון שלהם ולעיתים אף את חייהם. עדיף לנסות ולמנוע את הקריסה בכל דרך ולא לחכות לבואה בשויון נפש.

      מחק
    3. מסכים לגמרי עם מה שאמרת בתגובה האחרונה.

      מחק
  16. בועז ודני, תודה רבה על ההסברים.
    בועז, בהחלט אביט בהפנייה שנתת לי, אבל סתם הרהור מקדמי, אני לא רואה (לעת עתה) הבדל גדול בין מה שתיארת כמניפולציה בערך מטבע הזהב לבין מניפולציה בערך הזהב עצמו, ואת זה אנו רואים גם כיום. האמנם זה באמת פוגע בשוק החופשי?
    דני, מדוע בסיס הכסף חייב להיות מוסכם ולא להיקבע כמו שנקבע מחיר של סחורה בשוק החופשי? במלים אחרות, מדוע שבנקים (למשל) לא ייצרו מטבע משלהם, שערכו ייקבע בהתאם להצלחת הבנק בשוק החופשי? הרי הביטקוין הוא מטבע שפועל בדומה לעיקרון הקוד הפתוח, ומצליח יפה. כמו הביטקוין יכולים לקום מטבעות אחרים, ב"קוד פתוח" או ששייכים לחברות פרטיות, שיחליפו את מקומו של המטבע שהמדינה (הבנק המרכזי) מייצרת וייתחרו ביניהם. כל מה שנדרש הוא לאפשר את קיומם בחוק. האם לדעתך יש בזה היגיון?

    השבמחק
    תשובות
    1. מוצטפא שמטרלינג20 ביולי 2013 בשעה 18:58

      למעשה לאמזון כבר יש מטבע פנימי משלה שניתן לקנות בעזרתו ספרים לקינדל. אני מתאר לעצמי שבקרוב ואולי כבר, יהיו אנשים שיסחרו ביניהם במטבע הזה שהבסיס המוניטרי שלו הוא ספרים אלקטרוניים.

      מחק
  17. The study of money, above all other fields in economics, is one in which complexity is used to disguise truth or to evade truth, not to reveal it.

    John Kenneth Galbraith, Money: Whence it came, where it went (1975), p. 15.

    השבמחק
  18. כל הכבוד חברים הדיון כאן מתעלה לגבהים חדשים.

    עד כמה שאני יודע גם ב1985 בזמן ההיפר אינפלציה היה חוב למדינה - לא היה חוב גדול והוא היה לאזרחים ישירות.

    מן הסתם ההיפראינפלציה שחקה את החוב לכלום והביא רשע גדול יותר - בנק מרכזי שתפקידו לרסן את האינפלציה ז"א במקום אינפלציה שמתפתחת במהירות,עינוי סיני שנמשך שנים.

    למען האמת עדיף שנות ה 80 כי אז היה שגשוג והיפראינפלציה היום זה מיתון ואינפלציה.

    הכי טוב כמות קבועה של כסף עם דמי שימוש(למניעת אגירה)- הנס של וורגל.

    מניעת שחיתות היא בידי העם - אם שמים אנשים ישרים בפיסגה...

    עץ לימון - מצמיח לימונים וכדומה.

    הרי לא יתכן לפחד מהערבים - לשים את ביבי ולהתלונן.

    לא יתכן לפחד מהחרדים - לשים את לפיד ולהתלונן.

    הרי ביבי ידעו שהוא שקרן,לפיד ידעו שהוא פופוליסט.

    השבמחק
    תשובות
    1. אני לא כל כך מסכים עם הגישה הזאת של מניעת אגירה. פשוט משום שכסף זה דבר שחשוב לחסוך, אם זה בשביל העתיד, או בשביל לקנות משהו גדול כמו אוטו או בית, או אפילו לחסוך לאוניברסיטה בשביל הילד. זה דבר שכמעט ואי-אפשר לעשות תחת השיטה הנוכחית כשיש אינפלציה תמידית והחסכונות שלנו הולכים ונהרסים. בנוסף, לדעתי צריך לאסור בחוק על בנק ישראל ליצור כסף, והממשלה צריכה להיות מי שאחראית על כך, כי אותם אפשר להחליף אם הם הורסים את החסכונות שלנו ואת בנק ישראל אי-אפשר להחליף.

      מחק
  19. לגבי בסיס הזהב: ברור שהכוונה היא שהמחיר של הזהב ייקבע עפ"י כוחות השוק. לזהב מבחינתי יש יתרון בלבד על פני כסף פיאט: לא ניתן להדפיס אותו. וזה כבר יוצר חסם טבעי שמונע ייצור כסף באופן בלתי מבוקר (ומטבע הגדרתו כסף פיאט הוא תמיד כזה שמיוצר באופן בלתי מבוקר כי מה בעצם עומד מאחוריו? שום דבר, ומכיוון שאין לו ערך פנימי, אין שום מניעה לייצר עוד ועוד ממנו).

    בועז, אוקיי הניסוח שלי לא היה מוצלח. אני יודע היטב מה התרחש בו בימי המשבר הכלכלי של שנות השמונים אבל שכחת שהחוב הגדול נוצר עקב מלחמה, "כלכלה נכונה" שבעצם פיזרה מט"ח לכל עבר בפופוליזם של טלויזות צבעוניות זולות וכמובן סובסידיות ממשלתיות מטורפות. לא ממש ברור לי הטיעון שלך לגבי "חוב ציבורי". כל כסף קיים למטרה אחת: כיסוי חוב. כשאני קונה קילו עגבניות אני יכול לשלם בניירות צבעוניים ובתקופות קדומות יותר בפיסת מתכת כסופה כדי לכסות *חוב* שלי שנוצר בעת הרכישה. לכסף אין כמעט שום שימוש אחר, ולשאלה מדוע נוצר גירעון כזה גדול בתקציב אז אני מפנה אותך לפוסט הקודם שלי מהיום: השיטה הדמוקרטית יוצרת את המצב הזה. ולא, אני לא מציע כרגע חלופה לדמוקרטיה. אין לי רעיון יותר טוב. אבל בכל הנוגע לייצור הכסף, אני כן מאמין שיש רעיונות טובים יותר מאשר תוכנית שיקאגו. אשר לטענה שאזרחים מאבדים רכוש והון עקב אינפלציה: נכון מאוד אבל זה מרכיב מובנה בשיטת הפיאט. לא אמרתי לרגע שאני אוהב את זה, רק שלמדתי לחיות עם זה בערך כמו שלומדים לחיות עם העובדה שחם ולח בקיץ. אבל א' יש לזה פתרונות (ומי שעוקב אחרי בפורום הזה יודע פחות או יותר למה אני מכוון) וב' גם בשיטה המועדפת עליך תהיה גם תהיה אינפלציה. אל תשלה את עצמך לרגע.

    השבמחק
  20. למה לא לבטל את הכסף לגמרי? שלא יהיה כסף בכלל?
    זאת המצאה ישנה מאוד מדוע אנחנו עדיין חושבים שזה רלוונטי בכלל לעידן בו אנחנו חיים?
    http://discovervenus.com/

    השבמחק
  21. דני

    הדיון הופך להיות מעט פילוסופי (זה בסדר גמור מבחינתי).
    תיכף ערן יעלה פוסט נוסף וזה יישאר מאחור.....
    אם תרצה להמשיך את הדיון - המייל שלי boazhir@gmail.com

    השבמחק
  22. שלום לכולם
    כידוע שינוי שיטת ייצור הכסף יגרור תגובות רציניות בארץ ובעולם (הרי אף אחד לא מאמין שבנקאי העולם יסכימו לכך...).
    הייתי מציע משהו סימלי אך בעל משמעות מאוד גדולה. להורות לבנקים בארץ שכידוע אחראים על מרבית הדפסת הכסף להגדיל את ההון העצמי וכך יחס הרזרווה יקטן מ 90% לכיוון נמוך יותר (כזה שיגן על הציבור ע"י ועדה למשל) ואת היתר המדינה תדפיס.
    תהליך זה צריך להתבצע בשלבים אך בצורה מאוד ברורה.
    המשמעות של זה היא הקטנת החוב הלאומי וכנראה עוד כמה דברים טובים.
    בברכה
    חיים

    השבמחק
    תשובות
    1. שלום חיים
      התפרצת לדלת פתוחה.
      המעבר לכלכלה בה המדינה מיצרת את כספה ללא חוב גם כך תהיה חייבת להעשות בהדרגה על מנת למנוע זעזועים. אחת ההצעות היא אכן מעבר הדרגתי ליחס רזרבה מלא כשבכל שלב שיחס רזרבה עולה המדינה תייצר סכום כסף בהתאמה ללא חוב.

      ערן

      מחק
  23. עומר, התשובה הקצרה לשאלתך היא כן. בהחלט ניתן לבצע מניפולציות על סחורות והדבר אכן מתרחש כל הזמן. אבל גם בכסף מתבצעות מניפולציות ואפילו גרועות יותר: ממשלת איראן מדפיסה ריאל כדי לשחוק את החובות הפנימיים שלה (וזו הסיבה לקריסת המטבע שם), ואילו בישראל קורה מצב הפוך: השקל מנופח באופן מלאכותי לעומת מטבעות זרים בגלל מניפולציות והנזק הוא אדיר: קריסת התעשייה והייצא המקומיים, יוקר מחיה קיצוני ועוד כהנה וכהנה.
    אתה רומז שניתן לשלוט בזה באמצעות הדפסת כסף בעת "מחסור". הבעיה היא שזה בדיוק מה שנעשה היום בעולם, וכפי שעיניך רואות, זה לא ממש עובד אלא גורם נזקים גדולים עוד יותר. דווקא לגבי זהב יש גבול למניפולציות מפני שאף מדינה לא יכולה להציף את השוק בזהב באופן אינסופי. היא יכולה להקריב את יתרות הזהב שלה ובכך להוריד מעט את המחיר לזמן מה, אבל זה בערך כמו לשרוף את הרהיטים בבית כדי להתחמם בחורף. מתישהו מי שעשה זאת יישאר בלי חימום, ובלי רהיטים.
    אשר לכמות הזהב בפורט נוקס: אף אחד לא באמת יודע, וזה לא מקרי. יש הסתרה מכוונת סביב זה אבל שני דברים ברורים כשמש: יש שם פחות זהב מכפי שרוצים שנאמין ב' יש שם מעט מדי זהב מכדי לגבות את כל הכסף הקיים (אני מדבר רק על דולר ארה"ב כרגע). כך שמעבר לבסיס הזהב, או בסיס הסמארטפון, יחייב שינוי ניכר בשיטה הקיימת, וכנראה גם יחס של רזרבה חלקית. ושוב, זה לא חייב להיות זהב. אבל זה גם לא יכול נייר צבעוני חסר ערך פנימי.

    השבמחק
    תשובות
    1. הדפסת הכסף היום רק מגדילה את המחסור לאורך זמן כי כל הכסף מוחדר לשוק כחוב נושא ריבית.

      מחק