יום חמישי, 25 ביולי 2013

טורקיה מערערת על יסודות הכלכלה העולמיים: תערוך ועידה גדולה בנושא בספטמבר

האם טורקיה תהיה המדינה הראשונה לערער על יסודות השיטה הכלכלית בעולם? ועידה בינלאומית בחסות והשתתפות נשיא טורקיה עבדוללה גול, תתכנס באמצע ספטמבר לאירוע יוצא דופן.

הועידה בהשתתפות כמות גדולה של מדינאים ומקבלי החלטות מהדרגות הגבוהות ביותר , נציגי ארגונים בינלאומיים, כלכלנים ואקדמאים מובילים וכן חוקרים מפורסמים מכל העולם, תדון בשינוי מבני ומערכתי בחוקי הכלכלה על מנת לבנות כלכלה בת קיימא.

בהודעה שפרסם ארגון Sesric שעומד מאחורי ארגון הכנס נאמר כי "הפורום יספק הזדמנות יוצאת דופן לבקר ולהעמיד במבחן אוביקטיבי את יסודות המערכת הכלכלית הגלובלית, מתוך רצון למנוע משברים גלובלים ואזוריים נוספים. האירוע נועד ליצור סוג חדש של שיח ומגוון דעות שבודק את הלגיטימציה לקיומה של המערכת הכלכלית הקיימת מבחינת אמינותה והרלונטיות שלה. הפורום יערוך סימולציה של מערכת פיננסית וכלכלית חדשה שתכלול מענה לצרכי כלכלות האיסלאם המתפתחות ויבוסס על ערכי המוסר של האיסלם. הפורום מצפה לתרום בצורה משמעותית לשיח הגלובלי הנוגע לשינויים במבנה הכלכלה הגלובלית ,הפיכתה לגמישה יותר למשברים  תוך מתן  דגש על פתרון בעיות האי שיוויון וכן עידוד צמיחה בת קיימא"

ועידה מעניינת נוספת ,שמציבה אלטרנטיבה למערכת הכלכלה הקיימת ,תתקים שבוע אחרי כן גם בארה"ב בהשתתפות כלכלנים בכירים מכל העולם. שם כותרת הכנס הוא "יישום רפורמה מוניטרית עכשיו". בין מהדוברים המרכזיים באירוע:
ד"ר מייקל קומהוף – ידבר על מחקר ה-IMF אודות "תכנית שיקגו"
פרופ' קאורו ימגוצ'י – ידבר על הצעת החוק האמריקנית לשינוי מוניטרי ותוצאות בחינת יישומה על מודל כלכלי מציאותי
פרופ' סטיב קין – ידבר על כיצד עובדת מערכת הבנקאות העולמית – המרכזית והמסחרית.
פרופ' ניק טיידמן – ידבר על תחרותיות בין הבנקים לאחר יישום הרפורמה.
ועוד עשרות כלכלנים בכירים.

52 תגובות:

  1. אולי באמת יבוא השינוי כבר מחר :)

    השבמחק
  2. הועידה בתורכיה נועדה במידת מה יותר לצורכי יוקרה תורכית, להראות שתורכיה למרות שמצליחה טוב במסחר עם המערב עדיין דואגת לאיסלם ולמדינות המוסלמיות. רק רצון למוערבות. אי אפשר לצפות למשהו רציני ביחוד כשהם ידברו בעיקר על חינוך ומעמד האשה במשך יומיים.
    יותר מעניין הוא לדעת אם התכיפות של ועידות המציבות אלטרנטיבה למערכת העולמית גדלה.

    השבמחק
  3. פששש איזה כותרת סנסציונית
    וגם התוכן בהתאמה מנוסח באופן בומבסטי לא פחות.

    היות ולי אישית זה הריח קצת כמו ספין,
    נסיתי בעצמי למצוא את ההודעה המקורית של Sesric על מנת לראות במה מדובר.
    כמו כן רציתי לראות מי אלו אותם "מדינאים ומקבלי החלטות מהדרגות הגבוהות ביותר", "כלכלנים ואקדמאים מובילים" ו- "חוקרים מפורסמים מכל העולם" שאמורים להשתתף בארוע.

    אבל אני לא חושב שניתקלתי בדיוק באותו ההודעה של Sesric שאותה אתה תרגמת.

    הכי קרוב לכך שמצאתי היה בלינק שפירסמת,
    http://www.sesric.org/files/article/463.pdf
    בעמוד 63 ישנה הודעה על כנס IFFS 2013
    International Forum on Financial Systems (IFFS 2013)
    11-12 September 2013

    ניסוח קצת יותר מלא אבל עדיין מעט שונה מהתרגום שלך
    מצאתי כאן בעמוד 24 סעיף 6
    http://www.sesric.org/imgs/news/image/DG-Report-En.pdf
    (המסמך בגדול אודות התוכניות והפעילויות של הארגון לשנה הקרובה)

    בהתחלה חשבתי לתקן מספר טעויות ולהעביר ביקורת על התרגום החופשי והקריאטיבי שלך, אבל שמתי לב שמשום מה שני הלינקים שצייניתי אלו הלינקים הרלוונטיים היחידים שגוגל החזיר לי. קצת מוזר עבור וועידה חשובה שכזאת.

    בדקתי באתר הבית של Sesric וגם שם לא הוזכר דבר לגבי IFFS 2013.
    לפי
    http://www.sesric.org/calendar.php
    ישנו הכנס-
    9th International Conference on Islamic Economics and Finance (9th ICIEF)
    09-11 September 2013
    אשר מיד אחריו אמור היה להתקיים גם ה IFFS 2013.

    בדקתי שוב את הלינק המקורי שאתה נתת ונראה שהמסמך הוא מתאריך April 2013.
    היתכן שהוועידה הגדולה עליה כתבת התבטלה בנתיים ולא תתקיים בכלל?

    גם אשמח אם תשתף מה המקור שאליו הסתמכת בכתבה הזאת,
    כדי שיהיה אפשר לרדת לעומק הסוגייה.

    ---

    ועכשיו לגבי הוועידה השניה שהזכרת שאאל"ט זאת הוועידה שכאן
    http://www.monetary.org/2013-conference
    9th Annual AMI Monetary Reform Conference
    Sept. 19 - 22, 2013

    דרך אגב, זאת הוועידה התשיעית כבר והיא נערכת כל שנה כמדומני.
    אם תבדוק את השנים עברו תגלה שישנם פרצופים שחוזרים על עצמם מידי שנה וגם מוטיב הנושאים בעיקרון נשאר די דומה.

    חוץ מזה,
    את מי מהרשימה של הדוברים אתה מחשיב כ- "כלכלן בכיר"?
    ואיך בדיוק ספרת "עשרות" כאלה כאשר לי יצא בקושי עשר?


    יא-מאן

    השבמחק
    תשובות
    1. נו הביקורת ממש לא מוסיפה. יכולת להתיחס בקצרה לתוכן לא היה צורך לקטול. אבל יפה שחפשת בעצמך זה חלק מהרעיון פה. יש דת בשם קריסטיאן סאינס. זה ענף נוצרי שמתמקד על הפצת מידע ועל הרעיון שכולנו צריכים באופן קבוע להתענין וללמוד מה קורה מסביב ולא לתת לעתונות להחליט עבורנו. זה מה שיקדם את האנושות. מה דעתך לחפש ולהעלות קשורים לקבוצות וועידות שכן מציעות שינויים ?

      מחק
    2. התגובה שכתבתי נחשבת ל "קטילה" בעינך? באמת?
      אם תקרא את ההודעות של sesric בלינקים שאני נתתי, אז יתכן ותשתכנע שאולי בכלל הייתי יותר מידי עדין ;)

      באמת שהשתדלתי להתנסח באופן שלא ישמע פוגעני אבל יחד עם זאת גם שיעביר ביקורת מספיק נוקבת.

      לגבי מה שהצעת בסוף,
      האם אתה באמת חושב שאני צריך עזרה במילוי הזמן החופשי שלי?

      הרי לפי באותו אופן אני גם יכול לשאול אותך
      מדוע שלא *אתה* זה שתעסוק ב "לחפש ולהעלות קשורים לקבוצות וועידות שכן מציעות שינויים" למשל?

      ואולי לא הבנתי נכון, ובעצם אתה מבקש ממני עזרה בחיפושים היות ואתה מתקשה בכך בעצמך. אם זה המצב אז אולי אם תספר איך אתה מחפש כעת יתכן ואוכל לעזור. עצה מהירה- תעבור על הלינק של הוועידה של AMI ותחפש את השמות של כל הדוברים וגם את המילות פתח של תוכן ההרצאות שלהם. תעשה דבר דומה גם לכל הכנסים של AMI משנים קודמות.

      יא-מאן

      מחק
    3. יא-מאן
      אני בעד ביקורת (עניינית) אך יש הרגשה שהדיון הפך ל-"קטול את ערן כפי יכולתך."
      היה יותר מנומס אם היית שואל את ערן מאיפה הוא לקח את הציטוט, ואז כותב עם מה לא הסכמת בתרגום שלו, כשאתה יודע מה מקור התרגום..

      לעניין, התרגום של ערן הוא תרגום מילולי, כמעט מילה במילה, למה שכתוב בעמ' 4 בקישור הראשון שהבאת (לפני התחלת המיספור הפנימי של הדפים) ולא בעמוד 64 כפי שכתבת (שהוא עמ' 72 בקובץ).
      http://www.sesric.org/files/article/463.pdf

      אם תמצא אי דיוקים מהותיים, אתה מוזמן כמובן לפרט אותם אבל התרגום בסדר גמור.

      מחק
    4. יא מאן
      נראה שהפעם באמת הביקורת שלך לא עניינית ונעשתה לחפש פה בקטנות וגם הקטנות שהצלחת למצא לא נכונות ולא רלוונטיות:

      1. כל מה שנכתב בעיברית על הועידה בטורקיה כתוב באנגלית בעמוד 4 כמעט מילה במילה. חבל שבזבזת את זמנך והגעת עד עמוד 64.
      2. המסמך עם ההודעה על הכנס יצא באפריל 2013 - זה מוזר לך ? ועידה בסדר גודל כזה עם כל כך הרבה מוזמנים בהשתתפות נשיא מדינה -זה עניין של חודשים ארוכים של הכנה ולפעמים לוקח אפילו מעל שנה. חתונה ממוצעת היום לוקחת בערך חודשיים להכין אותה-אז לא ברור מה מפתיע פה?
      3. הועידה בארה"ב זאת אכן הועידה התשיעית - אז מה רצית להגיד פה? במה זה סותר את מה שנכתב במאמר שיש שבועיים אחרי עוד "ועידה מעניינת נוספת" שתהיה במקביל.
      לגבי מספר הדוברים- מה שהסתכלת זה רק הדוברים שאישרו את השתתפותם אבל אם תסתכל שבסך הכל בשנים שעברו דיברו כ20 כלכלנים ויש עוד רבים שמשתתפים אבל לא נואמים.
      4. לגבי האם הועידה התבטלה? זה כמו לשאול האם הכנסת הבוקר התפזרה? האם משינה התפרקה? זה סתם לזרוק בלונים לאויר בלי אויר - הכל יכול להיות שיקרה ואפשר לזרוק הרבה אפשרויות לאויר אין בהם כלום אלא סתם כדי "לעקוץ" אם הן לא מגובות בעובדות.


      מחק
    5. ברשימה במאמר על הכנס בארה"ב יש מספר כלכלנים מהבכירים בעולם.
      מספיק שהיית מחפש בחיפוש פשוט על מייקל קומהוף בגוגל במקום סתם לבזבז את זמנך על תגובה והיית יודע על מה מדובר

      מחק
    6. ראשית תודה לכל אלה שמצאו עוד ניסוח בעמוד 4. באמת פיספסתי אותו.
      כנראה שחיפשתי ספציפית משהו שנראה לי כמו שמפרסמים הזמנה לארוע וכזאת באמת מצאתי בעמוד 64 בחוברת.

      אבל היות ובאמת התקשיתי למצוא משהו שיתאים אחד לאחד לתרגום של ערן, כתבתי במפורש-
      "אבל אני לא חושב שניתקלתי בדיוק באותו ההודעה של Sesric שאותה אתה תרגמת."

      לכן השארתי מקום לספק וביקשתי הבהרות-
      "אשמח אם תשתף מה המקור שאליו הסתמכת בכתבה הזאת"
      וגם סיפקתי את הלינקים עליהם אני הסתמכתי כדי שיהיה אפשר לעקוב ולבקר את הלוגיקה שלי.

      זאת גם הסיבה שבכוונה לא ניכנסתי לתרגום עצמו כי בגדול חיכיתי שתימצא ההודעה המקורית עליה הסתמך ערן.
      אבל יחד עם זאת מניסיון העבר עם ההגזמות והאי דיוקים של ערן היה לי חשד שגם הכתבה הזאת מנוסחת בהגזמה.
      ולכל אלא שחושבים שהכותרת הראשית, הכותרת המישנית וגם התרגום הוא אחד אחד אז תקראו שוב בקפידה ונדון זה יותר מאוחר.


      לאנונימי 25 ביולי 2013 08:32

      >אך יש הרגשה שהדיון הפך ל-"קטול את ערן כפי יכולתך."

      תחליף את המילה "ערן" במילה "ספין". עכשיו זה יותר הגיוני?
      ערן פחות מעניין אותי אבל ספינים, אי דיוקים וחפיפניקיות באופן כללי אני לא מכבד.

      >התרגום של ערן הוא תרגום מילולי, כמעט מילה במילה

      "כמעט" לא נחשב. תעקוב מילה מילה ותראה היכן המתרגם מעוות את הכתוב, מוסיף איזה תואר נכבד שלא במקום או סתם ממציא פרשנות משלו במסווה של ציטוט.
      אם תתקשה למצוא דוגמאות לדברים הנ"ל אנא ציין זאת פה בתגובות ואני אעבור איתך מילה מילה ושורה שורה אם יהיה צורך ואם הזמן יתאפשר.


      לדניאל 25 ביולי 2013 08:54

      1. גם לך תודה על ההפניה לעמוד 4. באמת פיספסתי אותה. בפתיח של התגובה הזאת הרחבתי עוד בנושא.

      2. באופן כללי לא הבנתי מה רצית להגיד בסעיף הזה.
      נראה לי שלא הבנת את כוונתי לגבי אפריל 2013.
      והיכן כתבתי שזה מוזר לי או מפריע לי?
      אם כבר אז כתבתי בדיוק מה שמוזר בעיני- וזה *שלא* מצאתי אזכור לקיום
      הוועידה.

      3. כתבתי בדיוק מה שהתכוונתי אליו. שזאת וועידה מספר 9 במספר.
      מה חשבת שאני התכוונתי אליו?

      לגבי כמות הדוברים וכלכלנים בכירים-
      ערן לא דיבר על שנים קודמות אלא על הוועידה הנוכחית ב2013.
      את הרשימה של הדוברים בפועל לקחתי מכאן
      http://www.monetary.org/2013-conference
      וברשימה הזאת לא מצאתי "עשרות כלכלנים" שלא לומר "בכירים".
      אם תראה לי רשימה רשמית אחרת אשר שוללת את טענתי אני בהחלט יותר מאשמח לחזור בי מטענותי.

      4. לא הבנת את מה שכתבתי. אני אנסה להסביר שוב.
      באתר של ה sesric אין שום איזכור לכנס ה IFFS 2013 וגם בגוגל לא מצאתי דבר חוץ משני הלינקים שהזכרתי.
      כתבתי שבעיני זה חשוד למדי, אבל היות ובאמת אין לי הוכחות שהוועידה התבטלה אזי בכוונה לא הבעתי דעה נחרצת אלא ביקשתי הבהרות ושאלתי-
      "היתכן שהוועידה החשובה הזאת התבטלה בנתיים ולא תתקיים בכלל?"


      לאנונימי 25 ביולי 2013 08:57

      בהחלט מכבד את מייקל קומהוף.
      ועכשיו תעבור על כל השמות בלינק של הדוברים של הכנס ותמצא לי עוד "עשרות כלכלנים" כאלה.


      אני מקווה שעכשיו הדברים יותר ברורים.

      יא-מאן

      מחק
    7. יכלת לכתוב זאת בקצרה:
      האשמתי את ערן בשקרים כדי "לתקוע אותו" מתוך כוונה שאולי אף אחד לא יעלה על על זה שהטיעונים שלי לא נכונים.
      הפוסל במומו פסול: אתה מאשים את ערן בחפיפניקיות אבל אתה זורק שקרים ומפריך השמצות בצורה הכי חפיפניקית שיכולה להיות. לפחות ערן לא מסתתר מאחורי כינויים משונים.
      ולסיכום:
      עשה טובה וכמו שאתה דורש מאחרים לא לבזבז את זמנך החופשי אל תבזבז את זמננו בקריאת תגובות ארוכות ושקריות.

      מחק
    8. מצטרף לדניאל,
      עברתי על התרגום חוץ מהמילה נוספים ב"משברים גלובלים ואזוריים נוספים" -הכל מילה במילה ויכול להיות שאולי היה אפשר למצא מילה בעברית אחרת יותר תואמת -So What?

      הכלכלנים המופיעים בכנס הם כלכלנים מדרגה ראשונה בתחומם וחלקם מאד מוכרים וידועים. הרשימה של אלו שאישור היא רשימה חלקית. בכל שנה מדברים בכנס בין 15-20 כלכלנים בכירים בנוסף לעשרות נוספים שמשתתפים אך לא מופיעים כדוברים.

      אני בכלל בעד לא לאפשר לכל מיני גורמים לא מזוהים לפרסם תגובות גם אם זה אומר שאצטרך להגיב דרך חשבון הג'ימייל שלי.

      מחק
  4. לפני השטח של כדור-הארץ ולמשעבים בו (ברזל, נחושת, זהב וכו) יש גודל סופי.
    צמיחה בת-קיימא זה אוקסימורון.
    אלא אם מדברים על ישוב החלל במספרים משמעותיים (כשהמשעבים באים משם)
    אמיר.

    השבמחק
  5. ערן, אנא כתוב מילה על פרשת גולדמן זקס ואגירת האלומיניום המראה את היחס המוזר בין בנקים והשקעות מניפולטיביות

    השבמחק
  6. יא-מאן, שלום

    לפי היקף הביקורת, אני מעריך שהשקעת זמן רב בכתיבתה.

    להבנתי, לגופים פיננסיים יש מוטיבציה גבוהה לערער את אמינות האתר שהולך וצובר עוצמה ומספר קוראים שהולך וגדל
    אני מעריך שהם מוכנים גם להשקיע משאבים רבים בכתיבת ביקורות

    האמינות של הביקורת שלך תגבר אם יראו כולם שאתה לא פועל בשם גוף פיננסי ולא קשור לאינטרס של גוף פיננסי כל שהוא, אשמח אם תוכל להזדהות.

    בברכה
    מיק

    השבמחק
  7. ל 7:42
    אתה מצותת משפטים לא נכונים וזה בעייתי.
    הגודל של כדור הארץ וכמות המשאבים שניתן להוציא ממנו אמנם לא אין סופיים אך אנו רחוקים מאוד מהמקסימום - מאוד!
    כמובון יש אנשים שמעוניינים לשלוט באוכלוסיה ומפזרים שקרים שאנשים אחרים ממשיכים אותם.
    זה כמו הרעיון שהדירות בארץ יקרות כי אין שטחים - נו באמת... עם זאת מלא אנשים בארץ ממשיכים לומר את זה - הרבה שקרנים לא מייצרים אמת אחת אלה תעתוע.

    אתה מבין שבארה"ב יש רק 280 מיליון איש ובסין יש מיליארד?
    אתה יודע שמבחינת יצור מזון הכמות שמייוצרת כה גדולה (בגלל התפתחות הטכנולוגיה) שמשמידים המון אוכל כדי שהמחיר לא ירד לריצפה? ויהיה נמוך ממחיר השינוע, וגם כדי לשמור אותך עבד!

    אז נא לא להפיץ את תורת המשעבדים.
    אפשר גם לומר שהשמש תכבה - אבל לא יודע למה זה ממש לא מתריד אותי כעת - אולי בגלל שזה עוד כמה מילארדי שנים...

    העולם לא נחרב ב 2013 והבעיות של העולם לא נמצאות היכן שאתה מחפש - הם נמצאות 3 ס"מ מאחורי המצח שלך, ושל שאר בני האדם.

    מאחל לך רק טוב,
    אמיר

    השבמחק
  8. כרגיל שתי הערות:
    א' לא ראיתי בביקרות של יא מאן שום דבר אישי כלפי ערן. הכתבה תורגמה באופן לא מדוייק והוצגה באופן סנסציוני-קונספירטיבי מדי, ומישהו אכן העיר על כך. מה האסון הגדול? עשיתי דבר דומה בלא מעט פוסטים קדומים של ערן כשהרגשתי שהוא מציג את הדברים באופן מוטה מדי. לדעתי מטרת הועידה היא באמת לייחצן את ארדואן כמנהיג אלטרנטיבי של כוח עולמי עולה ולא שום דבר מעבר לזה. מארדואן הבריון המתלהם בטח לא הייתי מצפה לפתרונות תבוניים ועומק. כדאי שגם אתם לא.

    ב' בכל ויכוח אינטרנטי יש דרך בדוקה לכפות סתימת פיות: "אתה טוקבק בתשלום". זה פתטי לחשוב שאין אנשים שחושבים אחרת, שמתנסחים אחרת ומקדישים זמן להביע דיעה שונה מהמיינסטרים. צאו מהסרט האווילי הזה. אף בנק לא סופר את האתר הזה (וזה לא נאמר בשום זלזול חלילה) ולא מממן יחצנים או טרולים. הייתם אולי מרגישים מוחמאים לו זה היה המצב. בכל מקרה, העצה שלי היא תמיד להתמודד עם הטענות, לא עם מי שמחבר אותן.

    השבמחק
  9. שלום לכולם,
    התרגום תורגם לפי מה שנכתב בקישור המצורף. אם זה סנסציוני-קונספירטיבי מדי אז תבואו בטענות למי שעושה את הכנס על זה שלטעמכם הכנס סנסציוני או קונספרטיבי מידי.
    כדי להפסיק את הויכוח על כן תרגום לא תרגום. אני רוצה לאתגר את המבקרים ולהציע להם להקדיש מזמנם כך מי שרוצה להעביר לי תרגום מדויק יותר בדיוק לאותו קטע שתרגמתי מעמוד 4 -מוזמן לעשות זאת ואני אעלה את זה למאמר.

    אם אין לכם זמן לעשות זאת אין בעיה אבל אאלץ לצנזר את תגובותיכם בטענה שהן לא מנומקות.

    ערן

    השבמחק
    תשובות
    1. להלן ההערות שלי לתרגום:

      - "ועידה בינלאומית בחסות והשתתפות נשיא טורקיה עבדוללה גול"
      חסות כן, השתתפות לא. כתוב רק שהוא יחנוך את הארוע. כלומר יקבל/יתן קצת כבוד בפתיחה.

      - "הועידה בהשתתפות כמות גדולה של מדינאים ומקבלי החלטות מהדרגות הגבוהות ביותר"
      במקום "מקבלי החלטות מהדרגות הגבוהות ביותר" כתוב רק "מקבלי החלטות" או "קובעי מדינייות" בלי "דרגות" ובלי "גבוההות".

      - "תדון בשינוי מבני ומערכתי בחוקי הכלכלה על מנת לבנות כלכלה ברת קיימא"
      מה שבפועל כתוב זה משהו אחר לחלוטין- "שיש צפי שהמשתתפים יהיו מעורבים באופן אקטיבי בדיונים על עתיד המערכת הפיננסית הגלובלית"

      - "הפורום יספק הזדמנות יוצאת דופן לבקר ולהעמיד במבחן אוביקטיבי את יסודות המערכת הכלכלית הגלובלית"
      במקום זה צריך להיות- "הפורום יספק הזדמנות ברורה לבחון באופן ביקורתי ואוביקטיבי את המערכת הכלכלית הגלובלית"

      - "מתוך רצון למנוע משברים גלובלים ואזוריים נוספים"
      לא כתוב "מתוך רצון למנוע" וגם לא "משברים...נוספים".
      מה שכתוב זה שידונו בפגמים מבניים בחוסר היכולת למנוע משברים גלובלים ואזוריים.

      - "הפורום יערוך סימולציה של מערכת פיננסית וכלכלית חדשה"
      לא "סימולציה של מערכת חדשה", אלא "סטימולציה לחשיבה חדשה".
      כלומר הפורום יתמרץ/יעודד חשיבה כלכלית ופיננסית חדשה.

      - "[מערכת חדשה] שתכלול מענה לצרכי כלכלות האיסלאם המתפתחות"
      לא כתוב "מענה לצרכי..". כתוב רק ש- "[החשיבה החדשה] תכלול את הכלכלות כלכלות האיסלאם המתפתחות".

      - "הפורום מצפה לתרום בצורה משמעותית לשיח הגלובלי הנוגע לשינויים במבנה הכלכלה הגלובלית"
      חסרה המילה "אפשריים", דהיינו "שינויים אפשריים".

      - "תוך מתן דגש על פתרון בעיות האי שיוויון"
      לא "תוך מתן דגש" אלא "עם התייחסות".

      אמנם לא קשור לתרגום ישירות אבל הכותרות הללו בעיני מאוד מוגזמות-
      - "טורקיה מערערת על יסודות הכלכלה העולמיים"
      - "האם טורקיה תהיה המדינה הראשונה לערער על יסודות השיטה הכלכלית בעולם?"

      ובאותה הזדמנות לגבי הוועידה השניה
      הייתי מוריד גם את ה-"עשרות כלכלנים בכירים" ומשאיר רק "כלכלנים"

      אבל לטענה העיקרית אף אחד לא התייחס-
      יהיה בסוף כנס או לא יהיה כנס זאת השאלה?

      לסיכום, אני מקווה שהצלחתי להראות ש:
      א. היו כל מיני טעויות בתרגום
      ב. כמעט כל הטעויות היו מוטות לכיוון האדרת החשיבות והרצינות של הכנס
      ג. אני עומד מאחורי כל הטענות שלי

      יא-מאן

      מחק
    2. ובלי קשר
      כבוד לערן
      שלמרות הביקורת שלי על איכות הדיווח שלו בכתבה הזאת
      הוא איפשר בסופו של דבר לפרסם את ההערות לתרגום שרשמתי למעלה.

      יא-מאן

      מחק
    3. יא מאן,
      תודה על ההעמקה והתיקונים.
      אני לא מסכים עם חלק מתיקוניך (זה כבר ויכוח לשוני) אבל מאחר שזה לא משנה בהוא זה את רוח הנאמר בהזמנה ובשביל שתוכל להיות שלם עם מה שנכתב ,אני עומד במילתי: שלח לי אתה הקטע מתורגם במלואו כפי שאתה רואה אותו ואפרסם אותו כמו שהוא במידה ואין בתרגומך טעויות גסות.

      לגופו של עניין, גם עם כל תיקוניך
      מלבד טעות בה יחסתי את הדרגות הגבוהות לקובעי המדיניות במקום לנציגי הארגונים הבינלאומיים (שכחת אגב לציין את העובדה שלא ציינתי שהנציגים מהארגונים הבינלאומיים הם מהדרגות הגבוהות -אם לתקן אז עד הסוף)- אני לא רואה שום הבדל שמצדיק את הביקורת ולמרות זאת עדיין אתה עומד מאחורי הטענה שהתרגום היה "בומבסטי וסוג של ספין" ולכן נראה שאתה לא בא מנקודה לחשוף את האמת אלא לבקר את האתר מתוך מטרה לבקר את האתר. זה בסדר גמור לבקר את האתר ,רק שעשה זאת לפחות בהגינות.

      לגבי הטענה העיקרית שלך:
      עו"ד יאיר אולמרט מישראל הודיע שקיבל אתמול הזמנה לכנס לכן מן הסתם נכון לעכשיו תאלץ לוותר על התאוריה שיתכן שהכנס בוטל.

      ערן

      מחק
    4. יא-מאן

      לגבי עבדולה גול - מה שחשוב שהוא נותן חסות לאירוע, כלומר האירוע בברכת הנשיא של טורקיה. הוא ממילא לא מגבש מדיניות כלכלית לכן אין טעם בהשתתפות בדיונים.

      לגבי הדרגות הגבוהות ביותר - כתוב מנהלים מהדרגות הגבוהות של ארגונים בינלאומיים.

      לגבי כלכלה ברת קיימא - תראה כמה שורות מתחת, כתוב שהמערכת החדשה תוצע במטרה התמודד עם משברים תוך שאיפה להשיג כלכלה ברת- קיימא.

      לגבי היוצאת דופן (כמו שערן אמר), או ברורה (כפי שאתה כתבת) נראה שברורה יותר מתאים. ושאר התיקונים קלים.

      לגבי התרגום, אם היתה הטייה, היא קלה ונובעת מהשקפת העולם של הכותב. כל כותב משלב את השקפת העולם שלו במאמרים, בסגנון בעריכה ובתרגום. בוודאי שההטייה הרבה פחות סנסציונית ממה שאתה מציג, אפרופו האשמות לגבי סנסציוניות.
      אם אתה מעוניין להציג את הדברים לפי השקפת עולמך, שלח לערן את מאמרך והוא יפרסמ אם ימצא לנכון, או פתח בלוג ופרסם כאוות נפשך.

      לגבי קיום הכנס, ערן הביא את הדברים שכתב הארגון המכובד בפרסום הרשמי שלו. המקור הוא אמין וההודעה ברורה. מה אתה רוצה מערן? שהוא יבטיח לך שהכנס יקוים? מבחינה עיתונאית נעשתה עבודה טובה. מעבר לזה אתה מוזמן לבדוק לחקור, אולי לצלצל או לשלוח אימייל למארגני הכנס ולשאול אם הוא באמת יתקיים.

      אל תשכח לעדכן אותנו.

      כל טוב,

      ע'

      מחק
    5. לערן,

      השימוש שלי במילה "בומבסטי" הוא במובן של "הגזמה גסה ומגמתית".

      כמו שהראתי בהערות שלי לתרגום,
      הניסוח שלך משום מה כמעט *תמיד* הוסיף חשיבות יתר מוגזמת הן לנוכחים והן לנושאי הדיון ואף כלל פרשנויות שלך במסווה של ציטוט. לדעתי ההבדל הוא ברור, במיוחד שהטעויות תמיד היו מוטות לאותו כיוון. גם הכותרות וגם "העשרות כלכלנים בכירים" מחזקים את הנקודה.
      בעיני זה בהחלט נחשב כהגזמה פרועה במיוחד שהיא מגמתית.

      תראה, באופן כללי כשמצטטים חשוב ביותר לשמור על דיוק מירבי.
      להשקפת עולמו של הכותב אסור בשום פנים ואופן להתערבב עם הציטוט.
      אסור לשנות נוסחים, לערבב משפטים או להוסיף פרשנויות כחלק מהציטוט.
      זה בדיוק הנקודה שאני מנסה להעביר פה.

      >שכחת אגב לציין את העובדה שלא ציינתי שהנציגים מהארגונים הבינלאומיים הם מהדרגות הגבוהות -אם לתקן אז עד הסוף)

      צודק, באמת לא התייחסתי, אבל התרגום של- "High Level Representatives"
      הוא- "נציגים בכירים" ולא "נציגים מהדרגות הגבוהות"

      ולגבי "הריח קצת כמו ספין",
      כמו שטענתי, באתר הבית של ה Sesric אין שום איזכור לכנס ה IFFS 2013, וגם גוגל לא מצא דבר. על זה אני מסתמך.

      לגבי ההזמנה שקיבל העו"ד יאיר אולמרט,
      ראשית, לא מצאתי סימוכין לזה ברשת. אשמח אם תתן לי לינק או תעזור עם מילות חיפוש.
      שנית, שים לב שלפי sesric כמעט באותו תאריך ממש מתקיים בטורקיה כנס כלכלי גדול *אחר* בשם 9th ICIEF.

      לגבי-
      >נראה שאתה לא בא מנקודה לחשוף את האמת אלא לבקר את האתר מתוך מטרה לבקר את האתר
      הרי בדיוק בשביל זה אני משתדל להסביר את האופן בו הגעתי למסקנות שלי וזה שכדי שתוכל לעקוב אחרי הלוגיקה של הטענות ולהצביע על כשלים או לספק מידע שהיה חסר לי או שנראה שהתעלמתי ממנו.

      לכן עד שיגיע מידע נוסף אני חושב שייצגתי את עמדתי נאמנה
      והטענות שלי לגבי ההגזמות הגסות בניסוח והחשש לספין עדיין עומדות איתן.

      בכל מקרה לדעתי למען שלמות ואיכות הדיווח היה צריך:
      א. לבדוק את האתר של sesric, שהם הרי המארגנים של הכנס בסופו של דבר, ולראות שהארוע לא מופיע שם בכלל.
      ב. לצטט בדיוק מוחלט או לא לצטט בכלל.

      ---------
      לע'

      בקיצור,
      הכותרות היו סנסציונית
      והתרגום היה מגמתי ומוטה באופן קבוע לאותו כיוון.
      ראה גם מה שכתבתי למעלה לחשיבותו של דיוק כשמצטטים.

      לגבי הכנס,
      לפי התאריך שמופיע בעמוד הראשון של הגיליון, נראה שהפירסום הוא מחודש אפריל. עברו כבר 3-4 חודשים מאז.
      הדבר הבסיסי שאני כן מצפה לו, זה לפחות להכנס לאתר של מי שאחראי לארגון הכנס ולבדוק, זה כן.

      לגבי שליחת אימייל למארגנים,
      לדעתי חובת ההוכחה פה זה על מי שטוען שיש כנס לנוכח העובדה שלא באתר של המארגנים ולא בגוגל ישנו אזכור לכך.
      [אבל בכל מקרה שלחתי בקשה להבהרה לאימייל הזה oicankara@sesric.org]

      יא-מאן

      מחק
  10. קצת קשה להאמין שטורקיה יכולה לעשות משהו כזה בעצמה. יש היום דבר שנקרא "הקהילה הבינלאומית"
    וזה אומר - שאף מדינה כמעט לא יכולה לצאת למלחמה על דעת עצמה (שזה הכי בסיסי)
    אף מדינה לא יכולה לנהל מדיניות חוץ וסחר על דעת עצמה.. וכנ"ל לגבי מדיניות כלכלית פנימית
    כמובן שתאורטית זה אפשרי אבל זה רחוק מלהיות.. אין היום אף מדינה, שלא תלויה במדינות האחרות (אולי רק ארה"ב ורוסיה) ויכולה לעשות כמעט כל מה שבא לה

    השבמחק
    תשובות
    1. לעשות מה? כנס של אנשים שמדברים.
      אפשר לחשוב על מה הם מדברים,כאילו זה הרצח של רבין.

      מחק
  11. אז לערן יש נטיה לסנסציות אז מה?

    תראו לי אדם אחד שכותב בלוג(או בעיתונות הממוסדת) באופן קבוע שאין לו נטיה לזה.

    השבמחק
  12. יא מאן,לגבי התאריך: בברושור שערן קישר אליו
    http://www.sesric.org/files/article/463.pdf
    מופיע התאריך 11 בספטמבר 2013 כך שהכנס אמור להתקיים בקרוב. ייתכן שהבעיות הפנימיות בטורקיה יטרפו את הקלפים, אבל להערכתי ארדואן לא יוותר על הזדמנות להציג את האג'נדה הניאו-עותומנית שלו (וכמובן גם להשתלח בישראל).
    יש לי הערות מהותיות נוספות על התרגום אבל אמנע מלפרט אותן כאן כי שלחתי כבר מייל למי שצריך.

    השבמחק
    תשובות
    1. נכון, בברושור כתוב שהכנס אמור להיתקיים ב- 11 בספטמבר 2013.
      תאריך אפריל שהזכרתי מקודם הוא של הגיליון עצמו
      והוא מופיע ממש בדף הראשון של הגיליון.

      העיניין הוא שעברו כבר לפחות איזה 3 חודשים מאז פרסום הגיליון,
      ונכון להיום לא מצאתי איזכור אקטואלי לכנס בשום מקום. זה מריח לי מוזר.

      לגבי חשיבות הדיוק כשמצטטים ועוד דברים
      כתבתי בהרחבה בתגובה לערן ולע' למעלה.

      בכלל צר לי שכל הדיון הזה יצא משליטה.
      יש לי הרגשה שערן עבד קשה לסנן את כל ההשמצות והנאצות נגדי.

      יא-מאן

      מחק
  13. אנונימי25 ביולי 2013 11:08 כתב:
    "אני בכלל בעד לא לאפשר לכל מיני גורמים לא מזוהים לפרסם תגובות גם אם זה אומר שאצטרך להגיב דרך חשבון הג'ימייל שלי." מה דעתך ליטול קורה מבין עיניך ולפחות להזדהות בשמך?
    לא בדיוק הבנתי למי הכוונה ב"גורמים אנונימיים" (שכמובן לא כוללת אותך)? כל מי שלא מיישר קו עם הדוקטרינה ה"נכונה"? אם כך, למה אתה צריך פרטי זהות של משתתפים? קרא לילד בשמו: אתה מעדיף פורום שי חשיבה מונולטית ואולי הערצה עיוורת. אני לא. לכן ערן יצטרך להחליט מה באמת הוא מעדיף. ולאור האזהרה שלו מהבוקר אולי באמת דרושה הבהרה בנושא.

    השבמחק
  14. לא מאמין שהדיון בנושא הזה נמשך... יא-מאן, התנצלות הייתה במקום, בייחוד על תגובתך הראשונה.

    בנוגע לטענות הארוכות שלך:

    Inaugurate - יחנוך את פתיחת הכנס. משמע ישתתף בכנס. דבריך קטנוניים ולא מדוייקים. הם גם חסרי כל משמעות.

    מהדרגות הגבוהות - שוב, קטנוני וחסר כל משמעות. הדרגות הגבוהות הופיע במקור והתייחס לנציגי הארגונים הבינלאומיים (ולא לפוליטיקאים). מדבריך אפשר להסיק שערן הוסיף את "הדרגות הגבוהות" לטקסט המקורי - כלומר ניסוחך הוא מטעה, ואני מקווה שלא בכוונה. שים לב שזה גם לא חלק מהציטוט.

    תדון בשינוי - שוב, לא חלק מהציטוט. ובהחלט ניתן להסקה מהטקסט בעמ' 4. לדוגמא "...on issues related to the legitimacy of the existing system as credible and relevant."
    potential reforms in the global financial architecture to make it more resilient to crises and to address the global and national inequalities towards fostering sustainable development."

    הפורום יספק - שגיאה בתרגום שלך. המילה distinct יכולה אמנם להביע "ברור"- clear באנגלית, אך ברור על פי הניסוח וההקשר שההגדרה המדויקת יותר במקרה זה היא distinguished - כלומר "מיוחד" או "יוצא דופן" כפי שערן כתב.

    "מתוך רצון למנוע" - דווקא התרגום של ערן מביא מסר עדין יותר כלפי השיטה הנוכחית. ע"פ המקור השיטה הנוכחית נכשלת ואינה מסוגלת למנוע משברים - inability, ואילו ערן רק כותב שיש רצון למנוע משברים בעתיד. שוב, קטנוני.

    אכן הוא כנראה פיספס t ב-stimulation... תפסת אותו. אני בטוח שזה היה מכוון לחלוטין...

    לצרכי כלכלות האיסלם - אין הבדל משמעותי בין התרגום למקור. אגב, המשפט המקורי מעט בעייתי מבחינה תחבירית, אך שוב, זה לא משנה שום דבר משמעותי. אתה מוזמן לתרגם מילה במילה.

    פוטנציאליים עדיף מאפשריים. דוקא התרגום שהצעת מבלבל מאחר ולא ברור שמדובר בשינויים אקטיביים שמוצעים בכנס (בשונה מהתפתחויות אפשריות בלתי תלויות).

    גם רפורמות במקום שינויים - שוב המקור יותר "מעיז" בנוגע לשינוי השיטה מאשר התרגום.
    The Forum is expected to contribute significantly to global discussions on the potential reforms

    תוך מתן - זה אולי זוכה בתואר ההערה הקטנונית ביותר שלך.

    א. מצאת כמה פרטים קטנוניים שהיית מתרגם אחרת ואינם משנים מהותית את התוכן והמסר.
    ב. לא נכון, בחלק מהמקרים אפילו ההפך.
    ג. זה לא מעיד על כוונה טובה כשאתה "עומד מאחורי כל הטענות שלך" לאחר שהוראה קודם לכן בברור שלפחות חלקן היו מוטעות. אפילו לא התנצלת על התקיפה הראשונית, כשלא מצאת את מקור התרגום במאמר שצורף והאשמת את ערן בהמצאת הציטוט. להפך, הפכת גם את זה לתקיפה על ערן: "בהתחשב בניסיון העבר..."

    למרבה האירוניה הכתיבה שלך עונה במדויק להגדרה של ספין המסיט תשומת לב מהנושא החשוב. במקום שנדון בנושאי הכנסים ובהשלכות אפשריות שלהן, אתה גורר את הדיון לעיסוק חסר משמעות על מילה פה, מילה שם.

    השבמחק
  15. ונקודה ששכחתי (אם כי משהו ציין קודם):
    התחלת ציטוט
    "תדון בשינוי מבני ומערכתי בחוקי הכלכלה על מנת לבנות כלכלה ברת קיימא"
    מה שבפועל כתוב זה משהו אחר לחלוטין- "שיש צפי שהמשתתפים יהיו מעורבים באופן אקטיבי בדיונים על עתיד המערכת הפיננסית הגלובלית"
    סוף ציטוט

    דוקא הצעת התרגום שלך במשפט זה היא מעורפלת ולא מובנת לדעתי. אך חמור מכך, את החלק שדיבר על התפתחות כלכלית ברת קיימא השמטת (sustainable development). זאת למרות שזה הופיע בפרוש במקור וגם בתרגום של ערן שהתכוונת "לתקן". (שוב, אני מקווה שעשית זאת לא בכוונה):
    And to address the global and national inequalities towards fostering sustainable development.

    http://www.morfix.co.il/sustainable

    השבמחק
    תשובות
    1. כן, גם לי קשה להאמין עד כמה קשה להסביר מספר דברים שלי נראים ממש פשוטים.

      על איזה התנצלות אתה מדבר דרך אגב?

      לא הבנת לאיזה צורך סיפקתי את "ההערות שלי לתרגום".
      המטרה היתה להצביע על זילות הציטוט ולא להכין תרגום חדש.
      ההבדל הוא מהותי.
      ואם תקרא (שוב) את התגובה האחרונה שלי לערן וע' בשעה 16:32
      תראה מדוע כמעט כל התגובה שלך לא רלוונטית.

      להלן סיכום הטענות שלי:

      1. הכותרות היו סנסציונית ולא מייצגות את התוכן של הוועידה.

      2. התרגום של הציטוט היה מגמתי, מוטה באופן מוגזם, וגם תמיד לאותו כיוון.
      מוגזם, כי אולי חוץ ממשפט *אחד* כמדומני בכל השאר המשפטים- מילים נעלמו, מילים התווספו, פרשנויות הוכנסו, משפטים הוחלפו, פיסקאות שינו מקום, משמעויות שונו.
      אלו לא סתם פרטים קטנוניים. ככה לא מצטטים. מה לא ברור?
      רוצה לכתוב מסר אז תתנסח בהתאם, אבל אם לצטט אז לצטט במדוייק.

      3. כמו כן תוסיף לטענות 1 ו-2 את העיניין של "עשרות כלכלנים בכירים"
      והנה הבסיס לטיעון "הכותרות סנסציונית והתוכן מנוסח באופן בומבסטי".

      4. ולבסוף העובדה שלא נמצא שום איזכור אקטואלי לכנס לא באתר של המארגנים ולא בגוגל.
      זה הבסיס לטענה של "מריח כמו ספין".

      למי שרוצה להמשיך, אז לפני שמגיבים לטענות הנ"ל חשוב לענות על השאלות הבאות:

      א. האם זה בסדר מבחינתך להשתמש בכותרות סנסציונית כאשר התוכן לא באמת מייצג את זה?

      ב. האם זה מקובל מבחינתך לעוות ציטוטים, להכניס מילים, להוריד מילים, להחליף משפטים, לשנות משמעות, להוסיף פרשנות וכדומה?

      ג. האם זה היה בסדר מבחינתך להגדיל את מספרם ותארם של הכלכלנים לכמה עשרות של כלכלנים בכירים כאשר המקור הרשמי של הרשימה הכיל בקושי עשר כאלו?

      ד. האם זה סביר מבחינתך לפרסם מועד קיומו של ארוע סנסציוני כביכול מבלי בירור בסיסי באתר של המארגנים ועוד במיוחד כאשר המקור שלך הוא מלפני שלושה חודשים?


      מי שלא יתייחס עיניינית *לכל* הטענות והשאלות לא יזכה למענה מבחינתי.
      כל הטענות שלי במובן מסויים נגזרות מזה שהתשובה שלי לכל השאלות היא "לא" חד משמעי.
      מי שעונה "כן" לאחת מהשאלות אז אני מבין שאין לנו בנקודה הזאת בסיס ערכים דומה שמאפשר דיון.

      יא-מאן

      מחק
  16. עוד שבועיים כמה טורקים וזרים ישבו בכנס ובין עוגיה לקפה שחור לא ידמיינו שנערך ויכוח כזה נלהב בענינם :)

    כמו שביל סטיל אמר : ישראל מספר אחד במודעות לנושא ואנחנו נעשה את השינוי ראשונים.
    מה ניתן לטורקים לנצח אותנו..?
    אני כל יום מסביר תנושא למישהו! אנשים לא מבינים אבל אני מתמיד ומסביר:)

    אהוד



    השבמחק
  17. שאפו אהוד, גם אני משתדל למצוא קהלים ולהסביר להם על חוליי השיטה.

    יא-מאן, חפרת.

    השבמחק
  18. אהוד, זה מצחיק, אני מקווה שגם נכון :)
    אני מנסה להסביר את הנושא לחברים, בעבודה, משפחה, טרמפים, בסופר וכו'
    לשמחתי, אנשים מגיבים מאוד בחיוב ובעניין.

    (אני האנונימי עם התגובה הארוכה)

    השבמחק
  19. טוב, אז גם אני לא יכול להתאפק. אף אחד לא שם לב לאי דיוק מהותי בתרגום?
    sustainable development הוא לא "צמיחה ברת קיימא" (אגב, הצורה הנכונה שלי היא בת קיימא, אבל נניח לזה כרגע) אלא *פ י ת ו ח* בר קיימא. ההבדל בין צמיחה (growth) לפיתוח הוא של שמיים וארץ. צמיחה מטבע הגדרתה לא יכולה להיות בת קיימא משום שהיא מחייבת הגדלה מתמדת של האוכלוסיה, הצריכה, הייצור ובקיצור גידול מעריכי בכמות הכסף, המשאבים, והצריכה באופן אינסופי. אין דבר כזה. עוד אעיר כי צמיחה היא אחד מהערכים המקודשים של כלכלת השוק החופשי המערבית בעוד שבאג'נדה החלופית שמוצעת בברושור לא מקדשים את הצמיחה. ייתכן שזו דווקא נקודת אור.
    חשוב עוד להעיר שמדובר בועידה עם אג'נדה פוליטית ברורה מאוד: הגמוניה טורקית-איסלמית שמוצגת כחלופה להגמוניה המערבית. לא הייתי ממהר לחבק בשתי ידיים את הרעיון הזה אלא אם ממש מתחשק לכם לנהל בנקים ברוח השריעה או הסולטן (יחד עם עוד כמה שינויים גיאו פוליטיים זניחים כגון מדינת פלסטין, אי התייחסות לקיומה של מדינת ישראל וכו וכו). משום מה אנשים בפורום חושבים שהועידה הזו מתכנסת לכבוד האג'נדה של בן דייסון רק כי קומהוף מקשט אותה. זה אומר בעיקר משהו על קומהוף יותר מאשר על חשיבות הועידה.
    יא מאן, אל תתרגש מגידופים ונאצות. גם אני חטפתי בשרשורים אחרים לא מעט ותתפלא, שערה משערות ראשי לא נפלה. אני דווקא חושב שהעלית לדיון כמה נקודות חשובות, ואני לא מסכים עם אנונימי שמדובר ב"ספין שמסיט את הדיון מהנושא החשוב" כפי שהתגובות פה מוכיחות, כל מגיב רואה בסוגיה אחרת לגמרי "הנושא החשוב".


    השבמחק
    תשובות
    1. נו באמת דני! זה מה שנקרא תגובה אחת יותר מידי..
      הנה הפירוש מבבילון:
      sustainable development- שיטת תכנון התפתחות עיר וצמיחה כלכלית על מנת למנוע צמצום משאבים טבעיים

      הסבר קצר:
      צמיחה יכולה להיות שלילית ,יכולה להיות לינארית ,יכולה להיות אפסית. זה שנולדת לתוך שיטה שמחיבת צמיחה ששואפת להיות מעריכית זה לא בהכרח מחייב בכל שיטה צמיחה מעריכית. צמיחה זה לא שם גנאי ולא דבר מגונה ,היא חשובה כל עוד היא צמיחה בת קיימא כלומר חיה בשלום עם אזרחיה ומשאבי כדור הארץ. אגב לצמיחה יש נוסחה ברורה איך מחשבים אותה ופיתוח הוא החלק העיקרי בה היום.ככה שזה היינו הך

      דבר שני: לא ברור לי על איזה גידופים ונאצות אתה מדבר -יכול כשליא מאן ולך יש ביקורת אז זה בסדר וכשאחרים מוכיחים ליא מאן (או לך) סעיף אחרי סעיף שהוא טועה (זה שהוא התעלם מהמגיב שהעמיד אותו על טעותו זה סיפור אחר) אז מסתבר שזה גידופים ונאצות.

      חיזקו ואימצו

      מחק
    2. לדני,
      גם אני באינטרנט לא מאתמול ידידי :)

      כמו שאמרת ובצדק - כל מגיב רואה בסוגיה אחרת לגמרי "הנושא החשוב",
      אבל אולי עכשיו לאחר שתימצתי את עיקרי הטענות בתגובה משעה 20:13
      המגיבים יוכלו לראות יותר בברור מהן הטענות שלי ומה הבסיס הלוגי שהוביל אותי לטעון אותם
      ויתכן וזה יעזור להם סוף סוף להתמקד בסוגיות שאני העליתי.

      רק הערה קטנה לגבי הוועידה המדוברת בתורכיה, מעבר לחשד שאין בכלל וועידה, אני אישית גם לא מצאתי את הרשימה של המשתתפים, לכן לא הייתי אומר שקומהוף או פוזיטיב מוני בכלל משתתפים בה. או שאולי הבנתי אותך לא נכון והתכוונת לוועידה השניה.

      לגבי התיקון שלך,
      זה מעניין ביותר ויתכן שהנושא של "פיתוח" מול "גדילה" קשור גם באופן כללי לעקרונות של הבנקאות האיסלמית. אאל"ט מהמעט שקראתי על הבנקאות האיסלמית יש גם קשר לנושא של איסור ריבית, וגם להבדל בין ריבית לדיבידנד. בהחלט נושא מעניין שלדעתי שווה התעמקות בלי קשר.


      ולאנונימי,
      על מה אתה מדבר? מי הוכיח? מה הוכיח? איזה טענות?
      לא נראה שאתה בכלל מבין את התגובות שלי.
      תגובה אחת ראוייה לא ראיתי פה. אף לא אחת.

      "מוכיחים...סעיף אחר סעיף..." אלעק :)
      זה באמת מה שהבנת? באמת?

      קודם תקרא את התגובה המסכמת שלי משעה 20:13 סעיף אחר סעיף
      ואז תגיב שמה סעיף אחר סעיף.

      יא-מאן

      מחק
    3. לדני ויא-מאן
      אני שמח שאתם משכנעים אחד את השני שאתם משכנעים.

      מחק
  20. אנונימי 21:55 קבל עצה חברית (לפני שנתווכח על כל השאר), אני לא הייתי מסתמך על בבילון, במיוחד כשמדובר במונחים כלכליים. קרא מה בויקיפדיה (האנגלית) נאמר בערך http://en.wikipedia.org/wiki/Sustainable_development:

    Sustainable development refers to a mode of human development in which resource use aims to meet human needs while ensuring the sustainability of natural systems and the environment, so that these needs can be met not only in the present, but also for generations to come.
    אולי אני לא רואה טוב, אבל המילה צמיחה (growth) לא נאמרה פה בשום אופן (כמעט כמו "ישראל" אצל מורסי). זה לא מקרי. גם בברושור המילה הזו לא מופיעה. אתה חושב שהם לא יודעים לאיית אותה? ההסבר לדעתי פשוט הרבה יותר: פיתוח בר קיימא הוא שיטה שמציעה *חלופה* לצמיחה, ולכן היא לא יכולה להיות צמיחה בעצמה. מה לא ברור פה?

    ובאמת בוא נדבר קצת על צמיחה (growth כאמור) כי גם כאן אתה טועה. בניגוד לדבריך, פיתוח הוא *לא* החלק העיקרי בצמיחה במדינות מערביות רבות כיום אלא *צריכה*. כדי לצמוח ארה"ב למשל צריכה עוד קונים שיקנו עוד פלסטיקים מסין. לא עוד טפטפות או קומפוסטרים. כיום 70% מהצמיחה במשק האמריקני מבוססת על צריכה. זה ממש לא המודל שעליו מדובר בברושור. ובעניין אחר אני מסכים איתך: יש מי שמקדש צמיחה. יש מי שלא (כמוני), אבל היא לא דבר מגונה. היא כמו קפיטליזם: מושג שבעבר נחשב לחזות הכל אבל בעקבות חשיפת התרמית במשבר האחרון נלווית לו קונוטציה שלילית עד שאני כבר לא מעז להשתמש במושג הזה (אלא ב"שוק חופשי").

    שנית, צמיחה מטבע ההגדרה היא מעריכית. אין באמת צמיחה אחרת. בוא נבחן את שאר האופציות שהצגת: "צמיחה אפסית". זהו אקסימורון. מה צמח בדיוק אם הצמיחה אפסית?
    "צמיחה שלילית" היא התכווצות ולא צמיחה. בדיוק כמו שעלומים הם לא זיקנה שלילית וחוב הוא לא רווח שלילי. נשארה רק צמיחה מעריכית. ואליה כולם מתכוונים. להטוטים ותרגומים לא מהימנים לא ישנו את העובדות.

    אשר לגידופים ולנאצות: אנחה. התייחסתי (בהומור, נו טוב גם את זה צריך כנראה לציין) להערה של יא מאן שהייתה דווקא לזכותו של ערן. (רושם לעצמי הערה: בלי הומור להבא. point taken).
    אפשר ברשותך לעבור הלאה? כי בעוד דקות ספורות הפוסט הנ"ל יהפוך לדלעת.
    שא ברכות,

    השבמחק
    תשובות
    1. >גם בברושור המילה הזו לא מופיעה
      >ההסבר לדעתי פשוט הרבה יותר: פיתוח בר קיימא הוא שיטה שמציעה *חלופה* לצמיחה, ולכן היא לא יכולה להיות צמיחה בעצמה

      כן זה גם מה שאני חשבתי,
      במיוחד כשהם כתבו שם את זה:
      "The Forum will also stimulate new financial and economic thinking, including the emerging Islamic economics and finance, based on the ethical and moral values of Islam"

      לגבי "הגידופים",
      מצחיק אה. הוא באמת לא הבין. :)
      זה מה שקורא כשרואים רק אדום בעיניים.

      יא-מאן

      מחק
    2. ואאוו יא מאן
      זה אם כך ועידה סנסציונית אם הם באמת מנסים להחליף את הצמיחה בפיתוח.
      יכול להיות שערן בעצם ניסה להמעיט בחשיבות הכנס הזה בדיוק ההפך ממה שאמרת ואתה זה שמנסה להאדיר אותה?

      נראה לי שאתה לא סגור עם עצמך מה התכוונת להגיד

      מחק
    3. אגב,
      שמעתי שהולכת להיות מכביה אבל כבר יומיים שאני לא מוצא על זה שום חומר באנגלית.. יש מצב שביטלו את המכביה?
      אני מיד שולח מייל למארגנים לבדוק :)

      מחק
    4. ואאוו??

      חחח מצחיק אתה
      אני רואה שקל לשעשע אותך :)

      רק חבל שכמו תמיד לא הבנת כמעט דבר

      הבנקאות האיסלמית זה לא דבר חדש אתה מודע לזה כן?

      והאם קראת כבר את התגובה שלי משעה 20:13
      אני מחכה בקוצר רוח ל"הוכחות.." ו"לסעיף סעיף.."
      :)

      יא-מאן

      מחק
    5. אני אכן לא מבין דבר לכן אני קורא את התגובות שלך כדי להחכים אבל אתה רק מבלבל אותי כי בכל פעם אתה טוען משהו וסותר אותו...

      מחק
    6. לא מבין בכלכלה אבל אם זה באמת נכון הרי שהפורום הזה בתורכיה לא רק מערער את יסודות הכלכלה ,הוא מהפיכה של ממש...
      בקיצור, מתחיל לזוז משהו בעולם... בקרוב אצלינו?

      מחק
    7. לדני ויא מאן
      הדיון האחרון שלכם פה על צמיחה ופיתוח נשמע ..איך נגיד את זה בעדינות? קצת קונספרטיבי אבל ללא ספק הואבהחלט סנסציוני :)
      על זה שר שמוליק קראוס: או או איך שגלגל מסתובב לו...

      באהבה גדולה:
      http://www.youtube.com/watch?v=ZfNsiAz-XL8

      מחק
  21. לערן, יש לך טעות קטנה שנורא בולטת לי לעין. בעברית אין מילה כזאת "ברת" לא "ברת קיימא", לא "ברת מזל", ולא "ברת מצווה" ונראה שהשתמשת במילה הזאת כמה פעמים ורצוי שתתקן במקום "ברת קיימא" ל"בת קיימא". זאת הדרך התקנית לכתוב את זה בעברית.
    סליחה ותודה.

    השבמחק
    תשובות
    1. מסכים לחלוטין טעות קטנה שלי וצורמת לעין.
      תוקן

      תודה

      מחק
  22. המחאות האחרונות בטורקיה הביאו לפריחה של שווקי קח-תן ושל יוזמות שיתופיות...

    http://www.hurriyetdailynews.com/sharing-and-gift-economies-bloom-in-turkey.aspx?pageID=238&nID=51124&NewsCatID=344

    השבמחק
  23. אני מצאתי מקור אחר שסותר לגמרי את כל מה שאמרתם. אני עדיין עובד על התרגום המדויק כי יש בלשנים בקהל אבל בגדול מדובר על עבדוללה גול שיהיה שוער במשחק כדורגל של כלכלנים ומקבלי החלטות בכירים. מייקל קרומהוף יהיה השופט וסטיב קין יחזיר כדורים שיעופו מהמגרש. בהטקרה על דיון מרתק, שחר

    השבמחק
    תשובות
    1. באמת אחלה של דיון מרתק...למרות שבהחלט ייתכן שיש פה טרולים שמטרתם הסטה מהדיון המרכזי שלשמו התכנסנו כאן היום אבל אחלה כיף לקרוא אנשים מחודדים

      מחק