אינעל דינו! Prdon my French. אני הולך להתנחל, זו הדרך היחידה לחיות ב״ישראל״ :) זה ולהיות אחד מאלה שמקבלים פנסיה תקציבית.. (אני זקן מדי :() היום אמרתי לאחי הקטן (אקדמאי) לא לקחת שום הלוואה בבנק ולחפש את עצמו מחוץ לא״י.
לערן היקר, תתעסק במה שאתה מתיימר להבין. עדיפות לאומית זו דרך של ממשלה (דמוקרטית) להטיל את סדר העדיפות שלה, גם אם זה לא לפי דעתך הפוליטית. אגב, יותר אנשים בישוביי יו"ש יצאו דווקא מהרשימה. לך תבין... לא הכל זה כסף ולא הכל זה ת"א. יש גם ערכים ואידיאולוגיה. ולא, אני לא חובש כיפה...
כל הקרדיט לקריקטורה של רועי פרידלר. איני דוברו אבל אני מאמין שכוונתו לא לצאת נגד התנחלויות אלא נגד מתן עדיפות לאומית לכל התנחלות מבודדת שקמה במקום לתת את זה לערים שבאמת זקוקות להטבות האלה. http://glz.co.il/1064-23944-he/Galatz.aspx
או שנותנים לכולם את אותו הדבר או שלא נותנים כלום. או שנותנים פטור ממיסים, הנחות, הטבות בדיור, תמריצים לעובדים, מענקים - לכולם, או שלא נותנים כלום.
לכן מה שנותנים להתנחלויות צריך לתת לכולם באותה מידה. התנחלויות הן יעד חוקי ולגיטימי המגשים את ריבונות העם היהודי בארצו, אבל לא על חשבון שוויון לכלל האזרחים.
הי זה רועי, לך תבין? הישובים בישובי יו"ש שיצאו דווקא מהרשימה הם הישובים החרדיים (והחלשים). העברת עושר מהציבור הכללי לקבוצות מקורבות פוליטית היא בלתי מוסרית לא פחות מאשר העברת עושר לקבוצות שמקורבות על בסיס הון-שלטון.
זכותה של הממשלה להוסיף התנחלויות לרשימת עדיפות לאומית, בדיוק כמו שזכותה להוסיף את ערד או לוד לרשימה. אם מדברים על ציבורים חלשים, אין עוד הרבה ציבורים בישראל שגורשו באלימות על ידי הצבא מביתם ונזרקו לחולות. היחס כלפיהם הוא רע מאוד בכל מוקדי הכח המרכזיים בישראל: המנהל הצבאי, בג"ץ, התקשורת וכו'. לעזור לצעירים שרוצים לגור שם (ולסכן את עצמם) זו החלטה פוליטית שאפשר לחלוק עליה - מה שבטוח שהצעירים האלו הם לא הון-שלטון. אגב אין הרבה משמעות לעדיפות לאומית, כי בפועל מקפיאים כמעט לחלוטין את הבנייה שם. וערן, מי קבע שבהתנחלויות שקמות (כבר הרבה זמן לא הקימו רשמית התנחלות חדשה משמעותית) לא באמת זקוקים להטבות?
חבל להכנס לזה לדעתי. "אתר הכלכלה האמיתית הוא אתר א-פוליטי..." וטוב שכך. http://kalkala-amitit.blogspot.co.il/p/blog-page_05.html
גם אני חושב שהאתר לא צריך להיכנס לנושא פוליטי. כוחו של האתר בהיותו א-פוליטי והתעסקותו צריכה להתמקד בנושא המוניטרי. בהגדרה, קביעת עדיפות תמיד תהיה פוליטית, גם אם יוכנסו עיירות פיתוח, ערים חרדיות או קיבוצים. ערן, חבל שאתה נכנס לנושא כזה. חבל לי שאתה עושה זאת. אני חושב שהאתר שלך חשוב ביותר לשיח הציבורי בגלל הנושא שלו, אבל זה מפריע ביותר.
ואני רוצה גם להתייחס לטענה של רועי פרידלר - "העברת עושר מהציבור הכללי לקבוצות מקורבות פוליטית היא בלתי מוסרית לא פחות מאשר העברת עושר לקבוצות שמקורבות על בסיס הון-שלטון".
זה לא נכון כלל: העברת עושר לקבוצות שמקורבות על בסיס הון-שלטון = שחיתות (כי מדובר ביחידים שקנו כח בכסף) העברת עושר לקבוצות מקורבות פוליטית = פוליטיקה במשטר דמוקרטי (לכך הם קיבלו כח מהציבור בבחירות)
זה אכן לא מכשיר כל החלטה ממשלתית, ויתכנו שחיתויות שלא צריך להסכים איתם. אם עסקינן במפא"י ששלטה עשרות שנים בשלטון ונתנה רק למקורביה - אתה צודק. אבל במצב בריא ונכון של חילופי שלטון תדירים - אז פעם זה נהנה ופעם אחרת אחר נהנה וזה הוגן. בוודאי בממשלה מאוזנת שכוללת ימין ("הבית היהודי"), ימין מרכז ("ליכוד ביתנו"), מרכז ("יש עתיד"+"קדימה") ואפילו שמאל מרכז ("התנועה"), כך שנוצרים האיזונים המתאימים.
לא אתייחס לטענה של הבלבול והטרוף כי זאת סתם שליפה שלך ללא תימוכין.
כן אתייחס לתפקיד הדמוקרטיה: אני לא חושב שתפקיד הדמוקרטיה זה זה להיות הוגן ומושחת. דמוקרטיה כשמה הן היא - שלטון העם (ולא שלטון העשירים)
אתה מדבר על דמוקרטיה כאילו מדובר ביצור ניטראליי , ללא כוונות, ללא רצונות וללא מאווים. זאת אידיאליזציה שאינה קיימת בשום מקום. ברגע שהישות הנקראת דמוקרטיה יש רצונות נולדות גם סדרי עדיפויות ובמשטר פרלמנטרי מי שקובע אותן היא הממשלה. גם הבטחת הכנסה או קצבאות ילדים היא העברת עושר מכאלו לאחרים. למה זה בסדר לדעתך? אז לדעתי זה בסדר וזה דמוקרטי בהחלט.
כיון שחתכתי את התגובה של רועי פרידלר אז כשהעתקתי אותה נכתב: "העברת עושר לקבוצות מקורבות פוליטית" כמובן שעצם זה שמדובר ב"קבוצות מקורבות" זה לא בסדר, אבל זה בהחלט בסדר שממשלה תראה עדיפות לאומית באזור מסוים או בעזרה לקבוצה מסוימת. זה בהחלט דמוקרטי.
ה"בסדר" משמעותו שוויוניות ומטרה מוסרית. מוסרי לעזור לחלשים ושוויוני לעזור להם כי כל אחד יכול למצוא עצמו במקומם. לא מוסרי לעזור לאחרים באמצעות מניעת עזרה מהחלשים. וזה מה שקורה כאן- עוזרים למתנחלים על חשבון עזרה לכל העניים והחציון התחתון. המוסרי מתבטא בסדר עדיפויות נכון. כשהוא מעוות הוא איננו מוסרי.
לכן מה שכתבת: "העברת עושר לקבוצות מקורבות פוליטית = פוליטיקה במשטר דמוקרטי" איננו שוויוני ומבטא שחיתות מוסרית. אותן הקלות והטבות היו צריכות להנתן לכל העם, אבל כאן יוצרים הפליות והעדפות ומעדיפים קבוצה מסויימת. זה בזוי, שפל ובוודאי לא שוויוני ולא מוסרי.
ניצול הדמוקרטיה באופן לא מוסרי הוא מהחוליים החמורים ביותר של הדמוקרטיה הישראלית.
השתמשת בדמוקרטיה להכשרת חוסר-המוסריות ויצרת בלבול: כאילו שהלא-המוסרי יכול להפוך למוסרי באמצעות הדמוקרטיה. רק הלא-מוסרי מחפש דרכים להצדיק את הלא-מוסרי. מחפש עד שהלא-מוסרי נראה בעיניו מוסרי בלא שמץ ספק.
קצבאות ילדים לא ניתנו רק לעניים וחלשים. הן ניתנות לכולם ומטרתם עידוד הילודה. דמי אבטלה והבטחת הכנסה לא ניתנים רק לעניים (יכול להיות מובטל שיש לו מיליון שקל בבנק). הן ניתנות לפי מפתח אחר לגמרי ותפקידן שכל מובטל ימשיך לצרוך ובעיקר יחסוך פחות בתקופת עבודתו כי הוא ידע שיש לו רשת בטחון כלכלית אם יפוטר.
בכלל, תפקיד ממשלה/מדינה זה לא רק לעזור למסכנים. תפקיד הממשלה הוא רחב יותר.
אז ודאי שבקביעת סדרי עדיפות עזרה לחלשים צריכה להילקח בחשבון וזה גם כוחה של חברה שעוזרת לחלשים, אבל זה לא השיקול היחיד.
שוב אומר שאני לא בא להשתמש בדמוקרטיה להכשרת חוסר מוסריות, אלא שאתה זה שמכניס את תפיסת עולמך לתוך סדרי העדיפויות ומכאן אתה מחליט שהחלטת הממשלה האחרונה היא לא מוסרית. אז אתה טועה !! שימוש שלך בביטויים "שפל", "בזוי" ועוד לא הופכים אותך לצודק יותר, הם רק מעמידים אותך כטהרן שמאלני שבטוח שהוא תמיד צודק וכל האמת היושר והטוב בצידו. קצת ענווה לדעות של אחרים לא יזיקו לך.
ועוד נקודה לאנונימי המוסרני בעיניו: כל החלטה ממשלתית היא העדפה של מישהו על מישהו אחר. גם קצבאות ילדים שהן מוסריות בעיני שנינו באות על-חשבון משהו אחר, בין אם בניית מעון נוסף לנשים מוכות, תמיכה בשימור בתרבות יהודי אתיופיה ועוד .... כל שקל שהולך למטרה מסוימת נמנע ממנו מלהגיע למטרה אחרת.
אתה יכול להגיד "הכסף שהממשלה מעבירה למתנחלים בא על חשבון תמיכה במעונות יום ולכן אני לא אצביע בפעם הבאה לממשלה הזאת" אבל אתה לא יכול לומר "הכסף שהממשלה מעבירה למתנחלים הוא לא מוסרי". זה לא נכון.
האם נשגב מבינתך ששוויון איננו "או או" אלא "גם וגם"? שניתן להטיב עם כולם ללא הפליות? ---
אניח דוגמאות ממחישות (דמיוניות או שלא): אם פוטרים את המתנחלים ממע"מ, יש לפטור את כל תושבי המדינה ממע"מ. אם המתנחלים פטורים מתשלום על קרקע למגורים, גם כל תושבי המדינה צריכים להיות פטורים.
כל החלטה מהסוג הזה, שרלוונטית לכלל האוכלוסיה, אם נגועה באי-שוויון יש לראותה כלא-מוסרית. כל החלטה מהסוג הזה שאיננה שוויונית היא פוליטית מעיקרה. מכאן השוויון: העדפה פוליטית=חוסר מוסריות.
(מספר ההחלטות הפוליטיות (חוקים) הנגועות באי-שוויון מסוגים שונים הוא עצום ומשום כך המדינה מתפוררת)
אם דמוקרטיה מאפשרת מצב כזה, אין זאת אומרת שיש לקבל אותו כמובן מאליו, כראוי וכנכון(מה שאתה עושה). דמוקרטיה היא כלי, וככל כלי ניתן להשתמש בה באופן ראוי או שאינו ראוי.
משום כך צודק ללא-ספק רועי.פ בכותבו "העברת עושר מהציבור הכללי לקבוצות מקורבות פוליטית היא בלתי מוסרית..." - נ.ב: מכיר בזכותו הבלתי מעורערת של עם ישראל על כל השטחים עד לירדן. באף תגובה לא טענתי נגד מפעל ההתיישבות, אבל אסור שיפגע ביתר האוכלוסיה ובמיוחד בעניים שהם ראשונים בסדר העדיפויות.
נ.ב: גם אי-שוויון איננו מוסרי וגם סדר עדיפויות לא-נכון איננו מוסרי;
אלה שני דברים שונים, בלתי מוסריים ובלתי תלויים זה בזה. להצדיק את האחד כדי להצדיק את שלילת האחר הנו טיפשי וכבר ראיתי דוגמאות אצלך.
למשל מצדיק סדר עדיפויות כדי להצדיק שלילת שוויון:
"אתה יכול להגיד "הכסף שהממשלה מעבירה למתנחלים בא על חשבון תמיכה במעונות יום ולכן אני לא אצביע בפעם הבאה לממשלה הזאת" אבל אתה לא יכול לומר "הכסף שהממשלה מעבירה למתנחלים הוא לא מוסרי". זה לא נכון."
כלומר, סדר עדיפויות זה מוסרי(התנחלויות,מעונות), אך אי-שוויון איננו בלתי-מוסרי(כסף למתנחלים). -
המתנחלים לא פטורים ממע"מ אבל תושבי אילת כן פטורים. האם זה מוסרי בעיניך? בעיני זה לא נכון אבל אני לא יכול לומר שזה לא מוסרי?
אתה נדבק למתנחלים כקבוצה, אבל הנקודה היא אחרת: לממשלה יש רצון שתהיה התיישבות ביהודה ושומרון ובאילת. אז לתושבי אילת נותנים פטור במע"מ ולמספר נקודות ביהודה ושומרון נותנים עדיפות שתגרום לאנשים להגיע לשם (וברגע שהם יגעו לשם הם יקראו מתנחלים). מה לא מוסרי בזה?
המתנחלים הינה הקבוצה המקופחת ביותר באוכלוסייה, והיא גם הקבוצה הציונית ביותר באוכלוסייה, הם שוכבים על הגדר כדי שאנו נוכל להתיישב כולנו בסופו של דבר ביהודה ושומרון ארץ הליבה ואיזור הנדל"ן המרכזי של ישראל. אבל גם אני מצטרף לעמדתו של אנונימי שרצוי מאוד לא להיגרר לנושאים פוליטיים שנויים במחלוקת. יש לנו די מאלה בתישקורת, ועדיף שאתר מעולה כמו זה יתעלה מעל המים העכורים האופיינים למדיה הישראלית.
חבל ערן שאתה נכנס לנושא בלי לבדוק אותו ונצבע בהסתה הכללית ושטיפת המוח שמנהלים גופים שונים מהארץ ומחו"ל כנגד יהודים בכלל ומתנחלים בפרט.
נ.ב אם הייתה טורח לבדוק ברשימת הישובים בעדיפות לאומית , הייתה מגלה שישנם שם גם ישובים ערביים , אך משום מה התקשרות בוחרת להדגיש את ההתנחלויות כחלק מאותה הסתה מתמשכת כנגד הציבור הזה.
יש מושג שנקרא אדיוט שימושי שמיחסים אותו ללנין - בגדול הכוונה לגופים קבוצות וארגונים שמשמשים בלי ידיעתם למטרות פוליטיות - אפשר היה לראות את זה במחאה החברתית שעברה עלינו איך מחאה שמייצגת מצוקה כלכלית וכו' תועלה מאחורי הקלעים על ידי גורמים עם מטרות פוליטיות . צר לי לראות שהאתר המצויין הזה נגרר בלי ידיעתו כנראה (ומקווה) לאותה תופעה סטריאוטיפית כנגד "המתנחלים"
אינעל דינו! Prdon my French.
השבמחקאני הולך להתנחל, זו הדרך היחידה לחיות ב״ישראל״ :)
זה ולהיות אחד מאלה שמקבלים פנסיה תקציבית.. (אני זקן מדי :()
היום אמרתי לאחי הקטן (אקדמאי) לא לקחת שום הלוואה בבנק ולחפש את עצמו מחוץ לא״י.
לערן היקר, תתעסק במה שאתה מתיימר להבין.
השבמחקעדיפות לאומית זו דרך של ממשלה (דמוקרטית) להטיל את סדר העדיפות שלה, גם אם זה לא לפי דעתך הפוליטית.
אגב, יותר אנשים בישוביי יו"ש יצאו דווקא מהרשימה. לך תבין...
לא הכל זה כסף ולא הכל זה ת"א. יש גם ערכים ואידיאולוגיה.
ולא, אני לא חובש כיפה...
כל הקרדיט לקריקטורה של רועי פרידלר.
מחקאיני דוברו אבל אני מאמין שכוונתו לא לצאת נגד התנחלויות אלא נגד מתן עדיפות לאומית לכל התנחלות מבודדת שקמה במקום לתת את זה לערים שבאמת זקוקות להטבות האלה.
http://glz.co.il/1064-23944-he/Galatz.aspx
שוויון:
מחקאו שנותנים לכולם את אותו הדבר או שלא נותנים כלום.
או שנותנים פטור ממיסים, הנחות, הטבות בדיור, תמריצים לעובדים, מענקים - לכולם, או שלא נותנים כלום.
לכן מה שנותנים להתנחלויות צריך לתת לכולם באותה מידה.
התנחלויות הן יעד חוקי ולגיטימי המגשים את ריבונות העם היהודי בארצו, אבל לא על חשבון שוויון לכלל האזרחים.
הי זה רועי,
מחקלך תבין? הישובים בישובי יו"ש שיצאו דווקא מהרשימה הם הישובים החרדיים (והחלשים).
העברת עושר מהציבור הכללי לקבוצות מקורבות פוליטית היא בלתי מוסרית לא פחות מאשר העברת עושר לקבוצות שמקורבות על בסיס הון-שלטון.
אוהב את האתר ומזדהה עם מטרתו. אבל..
השבמחקזכותה של הממשלה להוסיף התנחלויות לרשימת עדיפות לאומית, בדיוק כמו שזכותה להוסיף את ערד או לוד לרשימה. אם מדברים על ציבורים חלשים, אין עוד הרבה ציבורים בישראל שגורשו באלימות על ידי הצבא מביתם ונזרקו לחולות. היחס כלפיהם הוא רע מאוד בכל מוקדי הכח המרכזיים בישראל: המנהל הצבאי, בג"ץ, התקשורת וכו'. לעזור לצעירים שרוצים לגור שם (ולסכן את עצמם) זו החלטה פוליטית שאפשר לחלוק עליה - מה שבטוח שהצעירים האלו הם לא הון-שלטון.
אגב אין הרבה משמעות לעדיפות לאומית, כי בפועל מקפיאים כמעט לחלוטין את הבנייה שם.
וערן, מי קבע שבהתנחלויות שקמות (כבר הרבה זמן לא הקימו רשמית התנחלות חדשה משמעותית) לא באמת זקוקים להטבות?
חבל להכנס לזה לדעתי. "אתר הכלכלה האמיתית הוא אתר א-פוליטי..." וטוב שכך.
http://kalkala-amitit.blogspot.co.il/p/blog-page_05.html
גם אני חושב שהאתר לא צריך להיכנס לנושא פוליטי.
השבמחקכוחו של האתר בהיותו א-פוליטי והתעסקותו צריכה להתמקד בנושא המוניטרי.
בהגדרה, קביעת עדיפות תמיד תהיה פוליטית, גם אם יוכנסו עיירות פיתוח, ערים חרדיות או קיבוצים.
ערן, חבל שאתה נכנס לנושא כזה.
חבל לי שאתה עושה זאת. אני חושב שהאתר שלך חשוב ביותר לשיח הציבורי בגלל הנושא שלו, אבל זה מפריע ביותר.
ואני רוצה גם להתייחס לטענה של רועי פרידלר - "העברת עושר מהציבור הכללי לקבוצות מקורבות פוליטית היא בלתי מוסרית לא פחות מאשר העברת עושר לקבוצות שמקורבות על בסיס הון-שלטון".
זה לא נכון כלל:
העברת עושר לקבוצות שמקורבות על בסיס הון-שלטון = שחיתות (כי מדובר ביחידים שקנו כח בכסף)
העברת עושר לקבוצות מקורבות פוליטית = פוליטיקה במשטר דמוקרטי (לכך הם קיבלו כח מהציבור בבחירות)
זה אכן לא מכשיר כל החלטה ממשלתית, ויתכנו שחיתויות שלא צריך להסכים איתם.
אם עסקינן במפא"י ששלטה עשרות שנים בשלטון ונתנה רק למקורביה - אתה צודק.
אבל במצב בריא ונכון של חילופי שלטון תדירים - אז פעם זה נהנה ופעם אחרת אחר נהנה וזה הוגן.
בוודאי בממשלה מאוזנת שכוללת ימין ("הבית היהודי"), ימין מרכז ("ליכוד ביתנו"), מרכז ("יש עתיד"+"קדימה") ואפילו שמאל מרכז ("התנועה"), כך שנוצרים האיזונים המתאימים.
ליאיר:
מחקבמשפט אחד מסכם של דבריך: בדמוקרטיה זה הוגן להיות מושחת.
תפקיד הדמוקרטיה איננו להנגיד חלקי עם בחלקי עם, לייצר פילוג, הפליות, עוול, תרעומת, קנאה וחוליים נוספים. תפקידה איננו לבזוז חלק מהעם למען חלק אחר.
(הטרוף שבבלבול חוגג בדבריך עד ששחיתות נראית לך כאקט מוסרי)
לא אתייחס לטענה של הבלבול והטרוף כי זאת סתם שליפה שלך ללא תימוכין.
מחקכן אתייחס לתפקיד הדמוקרטיה:
אני לא חושב שתפקיד הדמוקרטיה זה זה להיות הוגן ומושחת.
דמוקרטיה כשמה הן היא - שלטון העם (ולא שלטון העשירים)
אתה מדבר על דמוקרטיה כאילו מדובר ביצור ניטראליי , ללא כוונות, ללא רצונות וללא מאווים. זאת אידיאליזציה שאינה קיימת בשום מקום.
ברגע שהישות הנקראת דמוקרטיה יש רצונות נולדות גם סדרי עדיפויות ובמשטר פרלמנטרי מי שקובע אותן היא הממשלה.
גם הבטחת הכנסה או קצבאות ילדים היא העברת עושר מכאלו לאחרים. למה זה בסדר לדעתך?
אז לדעתי זה בסדר וזה דמוקרטי בהחלט.
כיון שחתכתי את התגובה של רועי פרידלר אז כשהעתקתי אותה נכתב:
"העברת עושר לקבוצות מקורבות פוליטית"
כמובן שעצם זה שמדובר ב"קבוצות מקורבות" זה לא בסדר, אבל זה בהחלט בסדר שממשלה תראה עדיפות לאומית באזור מסוים או בעזרה לקבוצה מסוימת. זה בהחלט דמוקרטי.
ה"בסדר" משמעותו שוויוניות ומטרה מוסרית.
מחקמוסרי לעזור לחלשים ושוויוני לעזור להם כי כל אחד יכול למצוא עצמו במקומם. לא מוסרי לעזור לאחרים באמצעות מניעת עזרה מהחלשים.
וזה מה שקורה כאן- עוזרים למתנחלים על חשבון עזרה לכל העניים והחציון התחתון.
המוסרי מתבטא בסדר עדיפויות נכון. כשהוא מעוות הוא איננו מוסרי.
לכן מה שכתבת: "העברת עושר לקבוצות מקורבות פוליטית = פוליטיקה במשטר דמוקרטי" איננו שוויוני ומבטא שחיתות מוסרית.
אותן הקלות והטבות היו צריכות להנתן לכל העם, אבל כאן יוצרים הפליות והעדפות ומעדיפים קבוצה מסויימת.
זה בזוי, שפל ובוודאי לא שוויוני ולא מוסרי.
ניצול הדמוקרטיה באופן לא מוסרי הוא מהחוליים החמורים ביותר של הדמוקרטיה הישראלית.
השתמשת בדמוקרטיה להכשרת חוסר-המוסריות ויצרת בלבול:
כאילו שהלא-המוסרי יכול להפוך למוסרי באמצעות הדמוקרטיה.
רק הלא-מוסרי מחפש דרכים להצדיק את הלא-מוסרי.
מחפש עד שהלא-מוסרי נראה בעיניו מוסרי בלא שמץ ספק.
קצבאות ילדים לא ניתנו רק לעניים וחלשים. הן ניתנות לכולם ומטרתם עידוד הילודה.
מחקדמי אבטלה והבטחת הכנסה לא ניתנים רק לעניים (יכול להיות מובטל שיש לו מיליון שקל בבנק). הן ניתנות לפי מפתח אחר לגמרי ותפקידן שכל מובטל ימשיך לצרוך ובעיקר יחסוך פחות בתקופת עבודתו כי הוא ידע שיש לו רשת בטחון כלכלית אם יפוטר.
בכלל, תפקיד ממשלה/מדינה זה לא רק לעזור למסכנים. תפקיד הממשלה הוא רחב יותר.
אז ודאי שבקביעת סדרי עדיפות עזרה לחלשים צריכה להילקח בחשבון וזה גם כוחה של חברה שעוזרת לחלשים, אבל זה לא השיקול היחיד.
שוב אומר שאני לא בא להשתמש בדמוקרטיה להכשרת חוסר מוסריות, אלא שאתה זה שמכניס את תפיסת עולמך לתוך סדרי העדיפויות ומכאן אתה מחליט שהחלטת הממשלה האחרונה היא לא מוסרית.
אז אתה טועה !!
שימוש שלך בביטויים "שפל", "בזוי" ועוד לא הופכים אותך לצודק יותר, הם רק מעמידים אותך כטהרן שמאלני שבטוח שהוא תמיד צודק וכל האמת היושר והטוב בצידו.
קצת ענווה לדעות של אחרים לא יזיקו לך.
ועוד נקודה לאנונימי המוסרני בעיניו:
מחקכל החלטה ממשלתית היא העדפה של מישהו על מישהו אחר.
גם קצבאות ילדים שהן מוסריות בעיני שנינו באות על-חשבון משהו אחר, בין אם בניית מעון נוסף לנשים מוכות, תמיכה בשימור בתרבות יהודי אתיופיה ועוד ....
כל שקל שהולך למטרה מסוימת נמנע ממנו מלהגיע למטרה אחרת.
אתה יכול להגיד "הכסף שהממשלה מעבירה למתנחלים בא על חשבון תמיכה במעונות יום ולכן אני לא אצביע בפעם הבאה לממשלה הזאת"
אבל אתה לא יכול לומר "הכסף שהממשלה מעבירה למתנחלים הוא לא מוסרי". זה לא נכון.
האם נשגב מבינתך ששוויון איננו "או או" אלא "גם וגם"? שניתן להטיב עם כולם ללא הפליות?
מחק---
אניח דוגמאות ממחישות (דמיוניות או שלא):
אם פוטרים את המתנחלים ממע"מ, יש לפטור את כל תושבי המדינה ממע"מ.
אם המתנחלים פטורים מתשלום על קרקע למגורים, גם כל תושבי המדינה צריכים להיות פטורים.
כל החלטה מהסוג הזה, שרלוונטית לכלל האוכלוסיה, אם נגועה באי-שוויון יש לראותה כלא-מוסרית.
כל החלטה מהסוג הזה שאיננה שוויונית היא פוליטית מעיקרה.
מכאן השוויון: העדפה פוליטית=חוסר מוסריות.
(מספר ההחלטות הפוליטיות (חוקים) הנגועות באי-שוויון מסוגים שונים הוא עצום ומשום כך המדינה מתפוררת)
אם דמוקרטיה מאפשרת מצב כזה, אין זאת אומרת שיש לקבל אותו כמובן מאליו, כראוי וכנכון(מה שאתה עושה).
דמוקרטיה היא כלי, וככל כלי ניתן להשתמש בה באופן ראוי או שאינו ראוי.
משום כך צודק ללא-ספק רועי.פ בכותבו "העברת עושר מהציבור הכללי לקבוצות מקורבות פוליטית היא בלתי מוסרית..."
-
נ.ב:
מכיר בזכותו הבלתי מעורערת של עם ישראל על כל השטחים עד לירדן.
באף תגובה לא טענתי נגד מפעל ההתיישבות, אבל אסור שיפגע ביתר האוכלוסיה ובמיוחד בעניים שהם ראשונים בסדר העדיפויות.
נ.ב:
גם אי-שוויון איננו מוסרי וגם סדר עדיפויות לא-נכון איננו מוסרי;
אלה שני דברים שונים, בלתי מוסריים ובלתי תלויים זה בזה.
להצדיק את האחד כדי להצדיק את שלילת האחר הנו טיפשי וכבר ראיתי דוגמאות אצלך.
למשל מצדיק סדר עדיפויות כדי להצדיק שלילת שוויון:
"אתה יכול להגיד "הכסף שהממשלה מעבירה למתנחלים בא על חשבון תמיכה במעונות יום ולכן אני לא אצביע בפעם הבאה לממשלה הזאת"
אבל אתה לא יכול לומר "הכסף שהממשלה מעבירה למתנחלים הוא לא מוסרי". זה לא נכון."
כלומר, סדר עדיפויות זה מוסרי(התנחלויות,מעונות), אך אי-שוויון איננו בלתי-מוסרי(כסף למתנחלים).
-
המתנחלים לא פטורים ממע"מ אבל תושבי אילת כן פטורים.
מחקהאם זה מוסרי בעיניך?
בעיני זה לא נכון אבל אני לא יכול לומר שזה לא מוסרי?
אתה נדבק למתנחלים כקבוצה, אבל הנקודה היא אחרת: לממשלה יש רצון שתהיה התיישבות ביהודה ושומרון ובאילת. אז לתושבי אילת נותנים פטור במע"מ ולמספר נקודות ביהודה ושומרון נותנים עדיפות שתגרום לאנשים להגיע לשם (וברגע שהם יגעו לשם הם יקראו מתנחלים).
מה לא מוסרי בזה?
ישנו המושג "שוויון בפני החוק": כאשר פוגעים בו, מבטלים את תוקפו של החוק!. כאשר ממציאים חוקים סותרים, תקנות, העדפות, מבטלים את משמעותו.
מחקמדינה שסותרת את חוקיה שלה היא מדינה לא מוסרית, פושטת רגל, מדינה מתנוונת.
על-מנת שתבין הנח שכולם פטורים ממע"מ (או אגרת טלוויזיה) מלבדך,
האם זה מוסרי בעיניך?
אם זה איננו מוסרי, גם ההפך שרק אתה פטור איננו מוסרי.
זאת המשמעות היסודית של מוסר אמיתי: העדר סתירה לוגית.
כל דוגמה שתביא שאיננה עומדת בדרישה הזאת איננה מוסרית.
אם אזרחי המדינה מרצונם החופשי ובאופן פרטי יתרמו למתיישבים לבוש, מזון ומכוניות אין בכך כל פגם מוסרי.
אם רצונך לעזור, עזור באופן שווה לכל אלה שראויים לאותו סוג של עזרה. אם העזרה איננה בשווה, היא איננה מוסרית.
אין כל מקום להעדפות והפליות במסגרת מדינה.
המתנחלים הינה הקבוצה המקופחת ביותר באוכלוסייה, והיא גם הקבוצה הציונית ביותר באוכלוסייה, הם שוכבים על הגדר כדי שאנו נוכל להתיישב כולנו בסופו של דבר ביהודה ושומרון ארץ הליבה ואיזור הנדל"ן המרכזי של ישראל. אבל גם אני מצטרף לעמדתו של אנונימי שרצוי מאוד לא להיגרר לנושאים פוליטיים שנויים במחלוקת. יש לנו די מאלה בתישקורת, ועדיף שאתר מעולה כמו זה יתעלה מעל המים העכורים האופיינים למדיה הישראלית.
השבמחקחבל ערן שאתה נכנס לנושא בלי לבדוק אותו ונצבע בהסתה הכללית ושטיפת המוח שמנהלים גופים שונים מהארץ ומחו"ל כנגד יהודים בכלל ומתנחלים בפרט.
השבמחקנ.ב אם הייתה טורח לבדוק ברשימת הישובים בעדיפות לאומית , הייתה מגלה שישנם שם גם ישובים ערביים , אך משום מה התקשרות בוחרת להדגיש את ההתנחלויות כחלק מאותה הסתה מתמשכת כנגד הציבור הזה.
יש מושג שנקרא אדיוט שימושי שמיחסים אותו ללנין - בגדול הכוונה לגופים קבוצות וארגונים שמשמשים בלי ידיעתם למטרות פוליטיות - אפשר היה לראות את זה במחאה החברתית שעברה עלינו איך מחאה שמייצגת מצוקה כלכלית וכו' תועלה מאחורי הקלעים על ידי גורמים עם מטרות פוליטיות .
צר לי לראות שהאתר המצויין הזה נגרר בלי ידיעתו כנראה (ומקווה) לאותה תופעה סטריאוטיפית כנגד "המתנחלים"