חברות הביטוח בארה"ב נמצאות בקשיים גדולים בשנים האחרונות בגלל עלייה בעלויות הטיפול בהמוני אמריקאים חולים.
אחת מחברות הביטוח המובילות בארה"ב, קייזר פרמננטה, פרסמה לאחרונה בכתב העת שלה מאמר על המחקר שנעשה על תזונה מן הצומח, עם קריאה חד משמעית לרופאים שלה שימליצו למטופלים לעבור לתזונה מן הצומח או לפחות ישתדלו לאכול יותר ויותר מהצומח ולהפחית מוצרים מהחי. http://www.thepermanentejournal.org/issues/2013/spring/5117-nutrition.html
ד"ר אבני הוא לא הכותב של מאמר הדעה ד"ר אבני הוא יותר שעון מקולקל שלפעמים צודק שהביאו כדי לקשקש
לגבי המקור: https://www.dropbox.com/s/4nnj6bixv5rehjd/Three%20Daily%20Servings%20of%20Reduced-Fat%20Milk%20-%20Is%20It%20An%20Evidence-Based%20Recommendation.pdf?m
בגדול זאת עמדה של וולטר ווילט ואותו כבר אי אפשר לנפנף בלמה מי הוא, כי הוא אחד הנחשבים בעולם באחת באוניבסיאטות הנחשבות בעולם ובניגוד להרבה מאוד גורמים אחרים בעולם התזונה הוא פחות או יותר נקי מאינטרסים זרים ככל הניתן (ה-FDA לדוגמא יושב תחת משרד החקלאות האמריקאי, ולכן דואג לחקלאים ולא לבריאות הציבור, מזכיר את המצב בארץ)
זה פחות או יותר השלב שבוא אם אין לך מחסומים פסיכולוגים אתה אמור להתחיל לפקפק בידע שלך ולא בידע של הכותבים :)
"שעון מקולקל שלפעמים צודק" לא יכול להיות יותר מדויק. אז הוא צודק לגבי החלב אבל מדבר שטויות לגבי בשר כבש, המלא גם בשומן וגם בחלבון ששניהם נחוצים לנו ברמות מאוד נמוכות (עד 10% כל אחד, בבשר החלבון נמצא בשיעור של 15-25% מסך הקלוריות) ומה שמעבר לזה למעשה מסב לנו נזק. ד"ר אבני הוא ממש לא האדם שאמור לייצג את העמדה הזו באופן המבוסס ביותר.
אפשר לחשוב של"חוקרים" באוניברסיטת הארוורד אין אינטרסים ואין דעות ומה שהם מגלים הוא איזו אמת אויבקטיבית שמימית. מערכת שבה כל האנשים הם בעלי אותה דעה,היא מערכת שבה נעשית סלקציה לקבלה ע"פ הדעות. וזו רק לעתים נדירות מערכת שיש לה איכויות כלשהן. כן,הארוורד היא מותג,אבל המותג הזה הוא בעיקר עקב היכולת של בוגרי האונ' לנחות במקומות עבודה עתירי שכר ולא בשל משהו אחר.
חבל שד"ר אבני ציני וגס רוח המסר שלו חשוב אבל הדרך שלו מרחיקה אנשים
אני טבעוני מסיבות בריאותיות ומוסריות איך במשפט אחד הוא טוען שהחלב נועד לעגל כאילו זה ברור מאליו ובמשפט שני טוען שהכבש טעים ושצריך לאכול אותו, הכבש לא שייך לאמו או אביו או לעצמו או לבורא של ד"ר אבני שבו הוא מאמין כל כך
הראיון הזה בעיקר עיצבן אותי
יש טובים, חכמים, מנמקים ונעימים ממנו שמעבירים את המסר החשוב הזה
אחד שולל חלב אך מחייב בשר. האחר שמודע לנזקי הבשר, לא מצליח להוציא טיעון נגדי משכנע ויוצא קירח מכאן ומכאן.
ההתנסחות היהירה של ד"ר אבני מטילה בדבריו ספק .
והאמת היא שחלב הוא מקור חלבון מצוין שבמקור היה נקי מרעלים, חומרי הדברה, הורמונים, אנטיביוטיקה ופוספטים רדיואקטיביים המשמשים לדישון ולבנין והם אחד ממקורות הסרטן הנפוצים, שקשר שתיקה כבד מוטל עליהם.
נכון שחלב כפי שהוא משווק כיום הנו רעיל מהסיבות הנ"ל. אבל אך ורק מהסיבות האלה ולא מעצם היותו חלב.
החלב אסור לבעלי אי סבילות ללקטוז או שאלרגים לחלבון החלב.
להוציא מקרים אלה - חלב שנוצר מתוך אהבה לפרות שרועות בשדה פתוח וניזונות מעשב טרי ולא מתערובות דגים ושאינן נרצחות כדרך של הכרת טובה של המגדלים ירפא מחלות, וזה סוד שנכון לגבי כל פרי וירק שהאהבה שבדרך גידולם מקנה להם יכולת ריפוי. סוד שהמדע הממוסד רחוק מהבחנה והכרה בו שנות-אור, אך ניתן לבחינה ואימות בכלים מדעיים.
כאמור אכילת בשר מזיקה ואכילתו כמזון עיקרי גורמת נזק פיזי משום שהבשר זר לטבע הגוף האנושי, והניזונים מבשר ודגים בלבד! לא יאריכו ימים יותר מ 30 - 40 שנים. הוכחות ניתן למצוא בשכל הישר, במחקרים מדעיים לטובת הצומח שלעולם נזהרים מלהסיק את המסקנות המתבקשות מאליהן.
אכילת בשר ב 6000 השנים האחרונות היא נטע זר בהתנהגות האנושית והוטבעה בו כתוצאה מעיוות מוסרי-נפשי שנמשך עד ימינו בחינוך, בהרגלים ובמדע ותוצאתו אלימות חסרת תקדים והרסנית של הטבע האנושי שעוות.
אכילת בשר היא המקור למחלות נפש רבות שאחת מהן הבולטת היא יהירות שהד"ר אבני מדגים היטב בהתנסחותו, ואחרות הן יצרים בלתי נשלטים ותאוות רצחניות.
לאו טולסטוי כתב שעל ידי הריגת חיות למזון:. "האדם מדכא בתוכו את רגישותו הרוחנית הגבוהה ביותר - תחושת אהדה ורחמים כלפי יצורי חיים דומים לו… בשעה שגופנו משמש כקבר חי לחיות שנרצחו, כיצד ביכולתנו לצפות לתנאי חיים טובים בעולם?"
"לאונרדו דה וינצ'י כתב: "אנו חיים על מותם של אחרים… יבוא היום שבו יסתכל האדם על רצח חיות כשם שכיום מסתכלים על רצח אדם". -
החלב בהחלט רעיל מעצם היותו חלב, הוא מקור חלבון גרוע בגלל שהגוף שלנו בכלל לא מעכל את החלבונים המרכיבים אותו, בנוסף הוא מעודד בריחת סידן ויכול לסרטן. חוץ מזה מספיק להשתמש בשכל הישר בשביל להבין כמה לא טבעית היא שתיית החלב. אם תראה לי בעל חיים בוגר שחי בטבע ושותה חלב של בעל חיים אחר-אחזור בי. בעל חיים בוגר גם לא ישתה חלב של בני מינו. אתה יכול לאכול מוצרי חלב אם אתה ממש אוהב וממש רגיל לזה, במיוחד כשדברים כל כך נהדרים כמו גלידות, יוגורטים, שייקים ועוד מכילים חלב. אבל מפה ועד להגיד שזה טוב ובריא הדרך ארוכה ידידי.
חתולים לא שותים חלב, גם אני חשבתי פעם אבל לא משנה כמה ניסיתי לתת להם הם לא שתו את זה. חתולים גם לא חיים בטבע ככה שהם לא רלוונטיים. בשר לעומת זאת הם כן אוכלים, הם טורפים מטבעם וכך גם בנוי מזון חתולים, תסתכל על הרכיבים של מזון החתולים לא תמצא שם חלב.
קח בחשבון שתעשיית החלב קשורה קשר ישיר לתעשיית הבשר - העגלים של הפרות נלקחים למשחטה וכו'. תמיכה בתעשיית החלב מובילה לאכזריות לא פחותה מתמיכה בתעשיית הבשר.
חלב זה רחוק מלהיות מקור חלבון מצויין. למעשה, החלבון קסאין שנמצא בו, נקשר במספר מחקרים להתפתחות מואצת של סרטן וצרות נוספות. חלבון מהצומח עדיף בהרבה, והאמת שאדם בוגר לא צריך הרבה חלבון - 10% מהצריכה של מבוגר על פי ה-ADA.
חלב (ולא משנה כמה איכותי) זה משקה חומצי במיוחד. הגוף מווסת את החומציות באמצעות הסידן שבחלב. אך זה לא מספיק ולכן הגוף לוקח מהעצמות סידן כדי לווסת את החומציות. התוצאה: בריחת סידן והחלשות העצמות. 5 המדינות המובילות בצריכת חלב בעולם, הן 5 המדינות עם הכי הרבה בריחת סידן אוסטאופרוזיס.
תוסיף לזה את כל הכימיקלים והאנטיביוטיקה שיש כיום, את זה שרוב האוכלוסיה רגישה לחלב ברמות שונות, את האכזריות בייצור, את כמות חלקיקי המוגלה המקסימלית שמותר על פי חוק שתהיה בכל ליטר חלב (בסביבות 400 מיליון תלוי בארץ), שזה גורם להצטברות ליחה, לאלרגיות וכו' וממש קשה למצוא סיבה טובה למה בכלל להתקרב לזה.
לינוק מעטיני פרה זה בשביל עגל, ולא בשבילנו, מכל כך הרבה סיבות.
אם יש לך מחקר שמוכיח שקזאין גורם ישירות לסרטן, אומר לך שזהו שקר או מחקר מעוות. אם זה היה נכון, כל התינוקות היו חולים בסרטן. אנשים שמרבים באכילת מוצרי חלב לא היו מגיעים לגילאים 90-110 ויש רבים כאלה.
אבקות חלבון לספורטאים רובן מבוססות על חלבון החלב, כך שניתן בקלות לבדוק את הקשר בין צרכני האבקות לבין סרטן.
עמים רבים במזרח צורכים חלב כתוסף חלבון חשוב ואין שם כל קשר בין צריכת חלב לסרטן.
חלבון החלב מתעכל בקלות אצל אנשים מסויימים ובקושי אצל אחרים. ניתן לבדוק בקלות במעבדה ולהסיק מסקנות מדויקות לגבי כל פרט בנפרד.
אם חלבון החלב לא היה מצוין, הטבע לא היה מייצר אותו, לא היה מכיל את כל חומצות האמינו החיוניות, ספורטאים לא היו מפיקים ממנו כל תועלת וכנ"ל עמים שתזונתם דלה בחלבון מכל מקור אחר נוסף.
בריחת סידן בהקשר של החלב היא תופעה שקורית ונגרמת כתוצאה ממחסור בויטמינים D ו K ומעודף גדול של חלבון החלב בתזונה. העודף יכול להגרם כתוצאה מצריכה מוגזמת של חלבון מכל מקור שהוא כולל בשר, חלב וביצים. החומציות איננה נגרמת מהחלב עצמו שהוא בסיסי בתגובתו הכימית אלא כתוצאה מפירוק חומצות האמינו שמרכיבות את חלבון החלב. זה קורה לגבי כל חלבון שבעודף והתוצאה היא תוצרי פירוק מזיקים ורעילים לגוף.
מוגלה בחלב היא סיפור אחר שקשור להקפדה על תנאי ייצורו. - לסיכום למד כימיה, תזונה וביוכימיה ואל תסחף אחר מאמרים המחפשים תשומת לב מופרזת במיוחד אצל הבורים.
הבעיה איננה בחלב עצמו אלא בכל התעשייה סביבו שמנסה למקסם רווחים ע"י הגדלה מסיבית של הייצור על חשבון בריאות הבקר, הצאן והציבור. - אם החלב איננו אורגני אמיתי ובפיקוח בדיקות מעבדה - יש להמנע.
האנונימי הקודם לא כתב שחלב גורם ישיר לסרטן אלא קשור להתפתחות מואצת שלו.
יש בספר מחקר סין את הניסוי שעשו בעכברים עם קזאין שכמותו בתזונה השפיעה על גידול סרטני.
הרגישות לסרטן או סכרת או מחלות אחרות בודאי קשורה לגנטיקה כך שאין בעיה עם העובדה שרבים ניזונים מחלב ואינם חולים. יש גם מעשנים רבים בגיל מופלג זה לא מוכיח שסיגריות לא מזיקות.
ד"ר אבני לא מחדש שום דבר. החלב לא בריא לאדם, לא יועד עבורו, כל רופא גסטרו שתלכו אליו ותגידו לו שיש לכם בעיות בבטן/שלשולים יגיד לכם מיד להפסיק עם החלב. בקשר לבשר, אכן הבשר הוא המזון הבריא ביותר לאדם, מכיל את רוב מה שאנחנו צריכים ובכמויות, שומן, חלבון, ברזל, מגנזיום, אבץ אם יש גם עצמות אז הרבה מאוד סידן וגם כולסטרול, כן כולסטרול זה דבר טוב, הגוף שלנו מייצר אותו כדי להפיק ממנו הורמונים וכדי להילחם בדלקות לטפל בתאים שנפגעו. אין דבר כזה כולסטרול טוב או רע, הכולסטרול שוקע בכלי הדם כדי לטפל בהם בעקבות ההרס שנוצר מדלקות בכלי הדם, מה שגורם לסתימות עורקים זה המוגלה של הדלקת.
אותה אוניברסיטת הרווארד, שעליה דיבר ד"ר אבני, חולקת עליך בנוגע לבשר כמו גם לגבי הכולסטרול וגם כל ארגון תזונאים רציני חולק עליך זה שמיקי בן דור מוציא מילים מהפה שלו, לא הופך את זה לאמת (למעשה יש מעט מאוד דברים שהוא אומר שהם אמת ולא חצי אמת, שגרועה יותר משקר) בטח לא כזאת שניתן להגיד בבטחון של 100%, בלי שום רפרנס, כנגד כל הידע הרפואי שנצבר עד היום
ניסוי משעשע: החלף מיקי בן דור = ערן הילדסהיים, רפרנסים תזונתיים/רופאיים לכלכליים/מוניטריים, ושאל את עצמך אז מה אתה עושה כאן? כל הרעיון של האתר זה לקרוא תיגר על מה שה"קונבנציונליים" חושבים, לא כך?
עורב - אין לי שום בעיה כלשהי עם תעות לא קומבנציונליות - להיפך, יש לי דיעת מיעוט ברוב הדברים. אבל זה לא אומר שרק בגלל שדיעה היא לא קונבנציונלית אני אמור לקבל אותה כנכונה. ספיציפית לגבי מיקי בן דור - אני מבין שגם אתה פליאוליסט וראיתי כבר את היכולת של התנועה הזאת להפוך את ה"מאמינים" (או משוכנעים) שלה לפאנטים. אבל אם היה לך ידע קודם, או אם תבדוק עכשיו, אתה תגלה שמיקי בן דור ושאר הפליאוליסטים פשוט מדברים שטויות.
היתרון של הדיאטה הזאת היא שאתה מרגיש טוב מאוד ומהר. אבל בטווח הארוך זה רק מזיק, וקשה להחזיק בזה. זה לא סתם שדיאטת אטקינס וכל שאר דיאטות דלות הפחמימות הופכות לטרנדים שנעלמים אחרי כמה שנים
ועוד לא דיברנו על המשמעות האקולוגית והמוסרית של הדיאטה הזאת
אני לא מעוניין באמת לפתוח את הנושא הזה כאן, כי זה לא הפורום, אך פטור בלא כלום אי אפשר:
נתתי את מיקי בן דור (שאני לא מכיר אישית) כדוגמה לאדם שמנסה לחצוב את האמת שלו בבליל של דיעה נגדית מיינסטרימית, בדיוק כמו ערן. גם הדמיון בין "הפנאטים" מאוד מאוד דומה, כל כך דומה, שגרם לי לשאול את עצמי שאלות נוקבות גם על הדברים שאני קורא שם, וגם על הדברים שערן כותב פה. גם פה וגם שם יש המון אי-דיוקים ודוגמתיות. עם זאת, המכנה המשותף האמיתי הוא חוסר ההתבטלות בפני מדענים/כלכלנים ותיאוריות פופולריות, ונסיון לחשוף אמת מתוך נתונים גולמיים ומחקרי נגד, ובעיקר שאילת שאלות מתריסות, ולו רק לשם התרסה ויצירת חשיבה נגדית. אין מבחינתי הבדל בין השאלות: 1. איך זה שאנחנו חיים בחברת שפע כביכול אבל כולנו נהיים עניים יותר ולמה זה קורה? ל 2. איך זה שככל שאנחנו נמנעים יותר ממאכלים שמנים ומבשר וחלב ומחליפים אותם בחיטה מלאה וכו', הבריאות שלנו מדרדרת?
השאלות האלה נובעות מאותו מקום מחשבתי וגם מייצרות את אותה תגובת נגד (בעיקר, לקרוא לזה "שטויות".)
אם מיקי בן דור צודק או טועה, נראה בעתיד אני מניח. בינתיים אם תפנה אותי ללינקים שמוכיחים שהוא ושאר הפלאוליסטים מדברים שטויות אני מאוד אשמח, אבל בינתיים אף אחד לא הצליח לעשות זאת בשבילי (בלי להיות מופרך בעצמו).
לגבי הכשל הלוגי שציינת, צדקת שבדיאטה הזאת אתה מרגיש טוב ומהר (שזה לא סימן לכלום אבל זה בטח מקל עליך להמשיך בה בניגוד לסופרי קלוריות עם עיניים עצובות), אבל בטווח הארוך הניחוש שלך טוב בדיוק כמו שלי - אין מחקר* שמוכיח שהדיאטה מזיקה, ואתה מוזמן להוכיח לי אחרת. מאחר וזאת דיאטה חדשה מדי בנוף המערבי, לא באמת יכול להיות מחקר כזה עדיין. גם הטיעון שלך על אטקינס ושאר הדיאטות הוא פשוט לזרוק שקר ולקוות שלא ישימו לב - הטרנד רק הולך וגדל, לתדהמת ולצער הצמחונים/טבעונים. למעשה, בעוד שהקהילה הצמחונית עושה באזז מטורף ומגייסת את המדיה לטובתה (ראה מיקי חיימוביץ לדוגמה), ראיתי איפהשהוא (אשלוף את הלינק אם ממש צריך) שקצב הגדילה של כמות החיפושים על דיאטות קדמוניות שווה לזה של הצמחונים/טבעונים, שזה הדהים גם אותי.
לגבי הסוגיות האקולוגיות והמוסריות, לשמחתי הקרב הזה הוכרע: http://www.mako.co.il/news-israel/health/Article-84182b9a9035041004.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=786102762
ועוד עשור או שניים כנראה שנקיים שיחה אקדמית בנושא על כוס תה במרפסת.
*מחקר = ניסוי אמיתי. לא שאלוני תזונה 5 שנים אחורה ושאר משחקים. לא באמת אפשרי לעשות מחקרי תזונה אמיתיים וזאת בגלל הקושי לשלוט במשתני הניסוי, ולכן רוב הראיות לכאן או לכאן הן לצערי אנקדוטליות.
קשה להאמין שמשהו באמת יטען ש-"המזון הבריא ביותר לאדם" הוא בשר, אחרי כל מה שאנחנו יודעים במאה ה-21, וכל הנזק שבשר גורם לו בעולמנו. המציאות לא יכולה להיות יותר שונה מזה. להפך, בשר מתחרה צמוד עם חלב בקטיגורית המזון המזיק ביותר לאדם. הוא קשור להשמנה, סכרת, התקפי לב, סרטן ועוד. לאנשים בחברה המערבית שלנו לא חסר שומן, לא חסר חלבון ובטח ובטח לא חסר כולסטרול. את כל הרכיבים החיוניים שהגוף זקוק להם אפשר בקלות להשיג מהצומח ללא הסיבוכים הבריאותיים שבאים עם בשר. הכולסטרול שהגוף שלנו מייצר באופן טבעי הוא מצויין - והוא לבדו. צריכת כולסטרול במזון, ועוד איך גורמת לסתימת עורקים ולהתקפים.
אני חשבתי שיש לי רגישות לחלב בדיוק בגלל המלל ששופכים פה. התברר שזאת בכלל רגישות לחיטה. אני צורך כמויות אדירות של חלב ובשר (ודגים) ומרגיש מצוין מאי פעם (גם הרזיתי).
ומאחר והגעתי לגיל 30, כנראה שהכותב למעלה מאחל לי מוות שהוא בין מיידי ל10 השנים הקרובות. חבל.
עם כל הכבוד, ואין, אני חושב שמשפטים כמו "הוכחות ניתן למצוא בשכל הישר", מקומם בפח הזבל של האתר.
בעלי אינטרסים כלכליים רוצים שתאכל את כל הרעל הזה, והם מצליחים יפה, עם כל הפירסומות שלהם ושטיפות המוח. "אני מרגיש מצויין" למי אכפת?! מחקר מדעי לא עושים לפי רגש אלא לפי עדויות, הוכחות והשכל הישר. עם כל הכבוד, וגם לי אין, השכל הישר מאוד חשוב בימינו עם כל שטיפות המוח שמתרוצצות בכל מקום "איכלו לפחות שלושה מוצרי חלב ביום!" נשמע לך מוכר? ואם השכל הישר לא חשוב אז למה לא לאכול דלק/ קרשים/ פחם או כל דבר שמכיל אנרגיה? רמז: כי זה לא אוכל!
אני מדבר בשבח מדע ומחקרים, כשהם נעשים נכון. אם הם לא נעשים נכון, למה שאני אקבל אותם? הטיעון שלך הוא טיעון איש קש דוגמטי. יש מדענים שטוענים X, ויש מדענים שטוענים "לא X". אפשר שרק צד אחד יהיה צודק, ואפשר אפילו ששניהם יטעו - אם המחקר מוכיח את הטענה הנכונה (כביכול) אבל לא עושה את זה כמו שצריך אז הוא עדיין לא שווה כלום. אני ממש לא חושב ש"כל המדענים האלה" מטומטמים.
אז קראת את המחקרים, ראית את הנתונים עליהם מתבסס נייר העמדה של אוניברסיטת הרווארד (בעיקר של Walter Willett) והגעת למסקנה שזה לא נעשה נכון וזה שגוי, ולכן אתה לא מקבל אותו?
אתה לא א-ו-מ-ר שהמדענים מטומטמים, אתה רק מתאר את המעשים שלך שסותרים את מה שאומרים המדענים האלה, בצורה שאומרת "תראו אותי, אני עושה הפוך והכל מצויין"
בוודאי שלא תצא נגד "כל המדענים", כי היום לכל דיעה אפשר למצוא כמה מדענים שיתמכו בה. ראה מקרה חוקר ארכיאולוגיה שנותן עצות תזונה להמונים
עוד טיעון איש קש משעשע הוא שההמלצות של החבר שלך מאוד קרובות לדיאטה פליאוליתית גם ככה. הם יוצאים נגד חלב דל שומן וממליצים לצאת נגד תוספי סוכר למיניהם. גם דיאטה פליאוליתית קלאסית קוראת לצמצם עד כדי להעלים חלב ניגר. הם גם יוצאים נגד בשר רזה אדום - בדיאטה פליאוליתית מומלץ לצרוך דווקא הרבה שומן רווי מן החי. שניהם כופרים בדיאטה המוכתבת ע"י משרד החקלאות... בקיצור יש יותר דמיון משוני לדעתי.
אני מניח שהאנונימי שאני מתכתב איתו זה זה שהביא את הלינק לדרופבוקס לפי הסגנון. אז למי שמתעצל לקרוא, המסקנות המתורגמות מהמסמך ההוא הן:
1. לא לקבוע כמות מינימום מומלצת לחלב. 2. לא להמליץ להחליף חלב מלא בחלב דל שומן. 3. להתמקד בצמצום השתייה של חלב ממותק בסוכר.
מפה ועד "חלב זה מוות" יש מרחק לוגי מסוים.
עוד נטען שצורת החליבה וגידול הפרות היום מעודדים יצירת חלב לא בריא (ויש טענה דומה לגבי הבשר) - אלה טענות שאין מי שחולק עליהם, כולל קהילת הפליאו.
לסיכום בקטגוריות המוות והרצח, קריאה ביקורתית של מחקר אחר של הרווארד, ולמה אנשים בחליפות עם דיפלומה לא בהכרח צריכים אוטומטית לקבל תשומת לב, ועל ההבדל בין סיבתיות לתוצאתיות (וקשירת משתנים): http://www.kadmoni.com/2012/03/blog-post_13.html
אתה מדבר עם כמה אנונימים אני אסכים איתך שד"ר אבני הוא כמעט פליאוליסט, אני רק לא מבין למה צריך לקחת אותו ברצינות. הביאו אותו לדבר על נייר העמדה, לא כי הוא כזה תותח... הוא גם מדבר על הרמב"ם ועוד כל מיני דברים "הגיוניים" מי שצריך לקחת ברצינות זה את אוניברסיטת הרווארד, שלא תמליץ לך על בשר אדום בכלל.
אני גם לא חושב שחלב זה מוות, אבל הרבה חלב זה, מסתבר, לא בריא ואין סיבה בריאותית לצרוך חלב מלכתחילה.
אני יכול לעבור איתך על הטענות של אנשי הפליאו שאתה מביא, אבל זה לא באמת נגמר אף פעם. זאת שיטה שבחרה במדע כשיטת שיווק, כלי עזר להסביר למה התיאוריה הלא מדעית שלהם נכונה. מי שמעניין אותו בריאות ותזונה נכונה חוקר תזונה, לא בונה תיאוריות תזונתיות מופרכות על מה אכלו מיני אדם נכחדים לפני מיליוני שנים ומסיק משם תפריט מומלץ, ואז מנסה להסביר למה כל הממצאים שסותרים אותו לא נכונים ע"י יצירת ספק.
יצירת הספק קלה מאוד, הראשונים לגלות את זה היו חברות הטבק ומאז כולם עושים את זה. זה לא הופך את הסיגריות ללא מזיקות, וזה לא הופך את הLDL לבריא. אפילו אם כותבים בלוגים מאוד מושקעים (שוב, הייתי עובר על זה אבל אתה פשוט תביא לי עוד 10, אני כבר מכיר את הנוהל וזה בלתי נגמר)
ראשית אני מסכים שלא להסכים ולגמור עם הנושא הזה כבר. הפליאו לא מסתתר מאחורי תיאוריה מדעית, אלא אומר "ככה אנחנו חושבים שהאדם אכל לפני הרבה מאוד שנים, אנחנו לא חושבים שהגנים שלא השתנו מאז, ולכן אנחנו ממליצים לאכול כך." זוהי למעשה אותה צורת מחשבה של הצמחונים, רק שזה נחשב לגיטימי. פרקטית, אי אפשר להוכיח אף אחת מהטענות, וכל אחד לוקח את הסיפור שנוח לו.
מה שמטריד אותי זה אי ההבנה של הריגורוזיות המדעית (and lack thereof): מי שמנסה להסביר למה הממצאים שסותרים אותו לא נכונים, נקרא מדען. בעבר חשבו שכדור הארץ הוא שטוח. מי שקיבל דיעה זו (מהמקבילים לאנשי הרוורד דאז, בצחוק כמובן), לא שאל את עצמו מדוע רואים קודם את התורן של הספינה וכו'. מטילי הספק הם אלה שמקדמים את החברה שלנו.
מיקי בן דור הוא ארכיאולוג. זה נורא כיף להטפל לזה (אני אגב בעל תואר ראשון במחשבים אבל רואה את עצמי כלכלן. גם אם אין לי תואר. פשוט כי קראתי מספיק), אבל אנשי פליאו אחרים הם תזונאים פר אקסלנס (לדוגמה קורדיין).
יצירת הספק היא אכן קלה מאוד, ולכן השלב הבא הנדרש הוא מחקרים, מחקרים, ואז עוד מחקרים. בשלב הזה חברות הסיגריות נכשלו בצורה מחפירה, ואני מבטיח לך שאם יגיע יום ויראו קורלציה בין בשר, חלב, או ווטאבר אחר ברמה שהייתה קורלציה בין סיגריות לסרטן, אני זורק חצי מקרר על המקום, אבל אין מחקר כזה, בינתיים.
אגב, לא טענתי שאני אוכל חלב מסיבה בריאותית באף שלב בדיון, אני פשוט לא יכול לשתות קפה הפוך בלי זה... :)
אף אחד לא טען גם שLDL זה בריא, ארץ עוץ התקשרו... יאללה אני חוזר לבשל, ביי.
ברמה החומרית תפקידה של מערכת העיכול הוא לקיים את הגוף. לא נראה שיש חשיבות למערכת העיכול אם היא ניזונה משקדים, יוגורט או בשר. מרגע שהמזון נכנס למערכת העיכול הוא עובר סדרה של תהליכים המפרקים אותו למרכיביו. בסופו של תהליך הגוף לוקח את מה שהוא צריך והפסולת נזרקת לאדמה (רצוי בצד הדרך) ומשמשת מזון לחרקים, בקטריות ובהמשך היא הופכת דשן לצמחים. ברמה הרוחנית מערכת העיכול היא מהן פס יצור המפרק את המזון על ארבעת רמותיו - המוצק, הנוזל, הגז (האוויר), קרני השמש (אש) למרכיביו ובשילוב עם המחשבות הוא יוצר ארבעה חומרי יסוד ברמת קיום גבוהה יותר המתלבשים כמעטפת על גוף הבשר בשלושה רבדים (מלבושים) שונים. אך אם חומרי הגלם הם לא באיכות טובה, ו/או המחשבות הן לא זכות, היכולת של הגוף ליצור טרנספורמציה קטנה עד אפסית.
טוהר המחשבה ומזון נקי מרעלים הם תנאים הכרחיים להתפתחותו של האדם ואת אלה קשה להשיג במערכת חברתית שהיא מעוותת ביסודה. התנאי הנוסף הוא כמובן הרצון האישי. רצון אישי -הוא בעיקר תוצר של חינוך ותלוי רק במעט בגנטיקה. כאשר ילדים נחשפים כל יום לתכנים בעלי מסר דו מיני כבר מהגיל הרך דרך הסביבה הקרובה ודרך המדיות החברתיות המשדרות כל הזמן את המסר המעוות, כאשר מנחים בערוץ הילדים וכוכבי ראליטי מתלבשים בלבוש אישה (כזונה) ומעבירים מסרים להט"בים עליזים, כאשר הורים דוחפים נרות-אקמול לילדיהם בישבן... מה הפלא שצומח דור של בני אדם שהוא מעוות ברוחו בנפשו ובדרכו, והגדל בהיקפו מדור לדור. לדחוף נרות-אקמול לתינוק בעכוז - זה כמו אונס! טעות, זה לא כמו – זה אונס! הורים אונסים את ילדיהם מבלי משים רק בגלל שלאיזה מעוות "עליז" היה עניין ליצור תרופה הניתנת דרך העכוז במקום דרך הפה והצליח לשכנע את כולם להשתמש בה ולהכניסה לסל "התרופות" . עם התניות כאלה ושטיפת מוח מאסיבית שכזאת מה הפלא שהמחלה מתפשטת בקרב הדור הצעיר וההנהגה. דו מיניות זה לא שלב חדש בהתפתחות – זו מחלה סופנית! אם מישהו תהה מדוע קיימת אובססיה מוזרה והתעסקות מוגזמת ולא הגיונית סביב מערכת העיכול התחתונה אז היום הוא מבין את התעלומה. התעסקות מינית במערכת העיכול יוצרת מחסום חשיבתי המונע את יצירת המעטפת – גוף האנרגיה של האדם.
אז כן!, זה חשוב מה את/ה אוכל/ת - כי את/ה זה מה שאת/ה ניזון/ה ממנו! אך לא פחות חשוב הן מחשבות הנפש.
מוקדש לבובה החדשה יאיר לפיד ולכל הח"כים התומכים/ות בנורמות להט"בים והעושים ככול יכולתם להחזיק את האדם כיצור בהמי עלוב במקום לאפשר לו לחזור להיות יצור קסום כפי שהיה פעם.
מה שהוא אומר על החלב - מסכים.
השבמחקחברות הביטוח בארה"ב נמצאות בקשיים גדולים בשנים האחרונות בגלל עלייה בעלויות הטיפול בהמוני אמריקאים חולים.
אחת מחברות הביטוח המובילות בארה"ב, קייזר פרמננטה, פרסמה לאחרונה בכתב העת שלה מאמר על המחקר שנעשה על תזונה מן הצומח, עם קריאה חד משמעית לרופאים שלה שימליצו למטופלים לעבור לתזונה מן הצומח או לפחות ישתדלו לאכול יותר ויותר מהצומח ולהפחית מוצרים מהחי.
http://www.thepermanentejournal.org/issues/2013/spring/5117-nutrition.html
היי
השבמחקנייר עמדה הינו מסמך המציג דעה של כותב או קבוצה בנושא מסוים
איפה המקור? בדרך כלל יש מקור וטוב שכך!
ד"ר אריה אבני
ד"ר למה בדיוק?
כירורג - גסטרואנטרולוג.
מחקמס' רישוי: 1-9141
ד"ר אבני הוא לא הכותב של מאמר הדעה
מחקד"ר אבני הוא יותר שעון מקולקל שלפעמים צודק שהביאו כדי לקשקש
לגבי המקור:
https://www.dropbox.com/s/4nnj6bixv5rehjd/Three%20Daily%20Servings%20of%20Reduced-Fat%20Milk%20-%20Is%20It%20An%20Evidence-Based%20Recommendation.pdf?m
בגדול זאת עמדה של וולטר ווילט ואותו כבר אי אפשר לנפנף בלמה מי הוא, כי הוא אחד הנחשבים בעולם באחת באוניבסיאטות הנחשבות בעולם ובניגוד להרבה מאוד גורמים אחרים בעולם התזונה הוא פחות או יותר נקי מאינטרסים זרים ככל הניתן
(ה-FDA לדוגמא יושב תחת משרד החקלאות האמריקאי, ולכן דואג לחקלאים ולא לבריאות הציבור, מזכיר את המצב בארץ)
זה פחות או יותר השלב שבוא אם אין לך מחסומים פסיכולוגים אתה אמור להתחיל לפקפק בידע שלך ולא בידע של הכותבים :)
"שעון מקולקל שלפעמים צודק" לא יכול להיות יותר מדויק.
מחקאז הוא צודק לגבי החלב אבל מדבר שטויות לגבי בשר כבש, המלא גם בשומן וגם בחלבון ששניהם נחוצים לנו ברמות מאוד נמוכות (עד 10% כל אחד, בבשר החלבון נמצא בשיעור של 15-25% מסך הקלוריות) ומה שמעבר לזה למעשה מסב לנו נזק.
ד"ר אבני הוא ממש לא האדם שאמור לייצג את העמדה הזו באופן המבוסס ביותר.
אפשר לחשוב של"חוקרים" באוניברסיטת הארוורד אין אינטרסים
השבמחקואין דעות ומה שהם מגלים הוא איזו אמת אויבקטיבית שמימית.
מערכת שבה כל האנשים הם בעלי אותה דעה,היא מערכת שבה נעשית
סלקציה לקבלה ע"פ הדעות.
וזו רק לעתים נדירות מערכת שיש לה איכויות כלשהן.
כן,הארוורד היא מותג,אבל המותג הזה הוא בעיקר עקב היכולת
של בוגרי האונ' לנחות במקומות עבודה עתירי שכר ולא בשל משהו אחר.
חבל שד"ר אבני ציני וגס רוח
השבמחקהמסר שלו חשוב אבל הדרך שלו מרחיקה אנשים
אני טבעוני מסיבות בריאותיות ומוסריות
איך במשפט אחד הוא טוען שהחלב נועד לעגל כאילו זה ברור מאליו
ובמשפט שני טוען שהכבש טעים ושצריך לאכול אותו, הכבש לא שייך לאמו
או אביו או לעצמו או לבורא של ד"ר אבני שבו הוא מאמין כל כך
הראיון הזה בעיקר עיצבן אותי
יש טובים, חכמים, מנמקים ונעימים ממנו שמעבירים את המסר החשוב הזה
דיאלוג של שוטים:
השבמחקאחד שולל חלב אך מחייב בשר. האחר שמודע לנזקי הבשר, לא מצליח להוציא טיעון נגדי משכנע ויוצא קירח מכאן ומכאן.
ההתנסחות היהירה של ד"ר אבני מטילה בדבריו ספק .
והאמת היא שחלב הוא מקור חלבון מצוין שבמקור היה נקי מרעלים, חומרי הדברה, הורמונים, אנטיביוטיקה ופוספטים רדיואקטיביים המשמשים לדישון ולבנין והם אחד ממקורות הסרטן הנפוצים, שקשר שתיקה כבד מוטל עליהם.
נכון שחלב כפי שהוא משווק כיום הנו רעיל מהסיבות הנ"ל. אבל אך ורק מהסיבות האלה ולא מעצם היותו חלב.
החלב אסור לבעלי אי סבילות ללקטוז או שאלרגים לחלבון החלב.
להוציא מקרים אלה - חלב שנוצר מתוך אהבה לפרות שרועות בשדה פתוח וניזונות מעשב טרי ולא מתערובות דגים ושאינן נרצחות כדרך של הכרת טובה של המגדלים ירפא מחלות, וזה סוד שנכון לגבי כל פרי וירק שהאהבה שבדרך גידולם מקנה להם יכולת ריפוי. סוד שהמדע הממוסד רחוק מהבחנה והכרה בו שנות-אור, אך ניתן לבחינה ואימות בכלים מדעיים.
כאמור אכילת בשר מזיקה ואכילתו כמזון עיקרי גורמת נזק פיזי משום שהבשר זר לטבע הגוף האנושי, והניזונים מבשר ודגים בלבד! לא יאריכו ימים יותר מ 30 - 40 שנים. הוכחות ניתן למצוא בשכל הישר, במחקרים מדעיים לטובת הצומח שלעולם נזהרים מלהסיק את המסקנות המתבקשות מאליהן.
אכילת בשר ב 6000 השנים האחרונות היא נטע זר בהתנהגות האנושית והוטבעה בו כתוצאה מעיוות מוסרי-נפשי שנמשך עד ימינו בחינוך, בהרגלים ובמדע ותוצאתו אלימות חסרת תקדים והרסנית של הטבע האנושי שעוות.
אכילת בשר היא המקור למחלות נפש רבות שאחת מהן הבולטת היא יהירות שהד"ר אבני מדגים היטב בהתנסחותו, ואחרות הן יצרים בלתי נשלטים ותאוות רצחניות.
לאו טולסטוי כתב שעל ידי הריגת חיות למזון:.
"האדם מדכא בתוכו את רגישותו הרוחנית הגבוהה ביותר - תחושת אהדה ורחמים כלפי יצורי חיים דומים לו… בשעה שגופנו משמש כקבר חי לחיות שנרצחו, כיצד ביכולתנו לצפות לתנאי חיים טובים בעולם?"
"לאונרדו דה וינצ'י כתב:
"אנו חיים על מותם של אחרים… יבוא היום שבו יסתכל האדם על רצח חיות כשם שכיום מסתכלים על רצח אדם".
-
החלב בהחלט רעיל מעצם היותו חלב, הוא מקור חלבון גרוע בגלל שהגוף שלנו בכלל לא מעכל את החלבונים המרכיבים אותו, בנוסף הוא מעודד בריחת סידן ויכול לסרטן. חוץ מזה מספיק להשתמש בשכל הישר בשביל להבין כמה לא טבעית היא שתיית החלב. אם תראה לי בעל חיים בוגר שחי בטבע ושותה חלב של בעל חיים אחר-אחזור בי. בעל חיים בוגר גם לא ישתה חלב של בני מינו. אתה יכול לאכול מוצרי חלב אם אתה ממש אוהב וממש רגיל לזה, במיוחד כשדברים כל כך נהדרים כמו גלידות, יוגורטים, שייקים ועוד מכילים חלב. אבל מפה ועד להגיד שזה טוב ובריא הדרך ארוכה ידידי.
מחקחתול
מחקחתולים לא שותים חלב, גם אני חשבתי פעם אבל לא משנה כמה ניסיתי לתת להם הם לא שתו את זה. חתולים גם לא חיים בטבע ככה שהם לא רלוונטיים. בשר לעומת זאת הם כן אוכלים, הם טורפים מטבעם וכך גם בנוי מזון חתולים, תסתכל על הרכיבים של מזון החתולים לא תמצא שם חלב.
מחקקח בחשבון שתעשיית החלב קשורה קשר ישיר לתעשיית הבשר - העגלים של הפרות נלקחים למשחטה וכו'. תמיכה בתעשיית החלב מובילה לאכזריות לא פחותה מתמיכה בתעשיית הבשר.
השבמחקחלב זה רחוק מלהיות מקור חלבון מצויין. למעשה, החלבון קסאין שנמצא בו, נקשר במספר מחקרים להתפתחות מואצת של סרטן וצרות נוספות. חלבון מהצומח עדיף בהרבה, והאמת שאדם בוגר לא צריך הרבה חלבון - 10% מהצריכה של מבוגר על פי ה-ADA.
חלב (ולא משנה כמה איכותי) זה משקה חומצי במיוחד. הגוף מווסת את החומציות באמצעות הסידן שבחלב. אך זה לא מספיק ולכן הגוף לוקח מהעצמות סידן כדי לווסת את החומציות. התוצאה: בריחת סידן והחלשות העצמות.
5 המדינות המובילות בצריכת חלב בעולם, הן 5 המדינות עם הכי הרבה בריחת סידן אוסטאופרוזיס.
תוסיף לזה את כל הכימיקלים והאנטיביוטיקה שיש כיום, את זה שרוב האוכלוסיה רגישה לחלב ברמות שונות, את האכזריות בייצור, את כמות חלקיקי המוגלה המקסימלית שמותר על פי חוק שתהיה בכל ליטר חלב (בסביבות 400 מיליון תלוי בארץ), שזה גורם להצטברות ליחה, לאלרגיות וכו' וממש קשה למצוא סיבה טובה למה בכלל להתקרב לזה.
לינוק מעטיני פרה זה בשביל עגל, ולא בשבילנו, מכל כך הרבה סיבות.
אם יש לך מחקר שמוכיח שקזאין גורם ישירות לסרטן, אומר לך שזהו שקר או מחקר מעוות.
מחקאם זה היה נכון, כל התינוקות היו חולים בסרטן.
אנשים שמרבים באכילת מוצרי חלב לא היו מגיעים לגילאים 90-110 ויש רבים כאלה.
אבקות חלבון לספורטאים רובן מבוססות על חלבון החלב, כך שניתן בקלות לבדוק את הקשר בין צרכני האבקות לבין סרטן.
עמים רבים במזרח צורכים חלב כתוסף חלבון חשוב ואין שם כל קשר בין צריכת חלב לסרטן.
חלבון החלב מתעכל בקלות אצל אנשים מסויימים ובקושי אצל אחרים.
ניתן לבדוק בקלות במעבדה ולהסיק מסקנות מדויקות לגבי כל פרט בנפרד.
אם חלבון החלב לא היה מצוין, הטבע לא היה מייצר אותו, לא היה מכיל את כל חומצות האמינו החיוניות, ספורטאים לא היו מפיקים ממנו כל תועלת וכנ"ל עמים שתזונתם דלה בחלבון מכל מקור אחר נוסף.
בריחת סידן בהקשר של החלב היא תופעה שקורית ונגרמת כתוצאה ממחסור בויטמינים D ו K ומעודף גדול של חלבון החלב בתזונה.
העודף יכול להגרם כתוצאה מצריכה מוגזמת של חלבון מכל מקור שהוא כולל בשר, חלב וביצים.
החומציות איננה נגרמת מהחלב עצמו שהוא בסיסי בתגובתו הכימית אלא כתוצאה מפירוק חומצות האמינו שמרכיבות את חלבון החלב.
זה קורה לגבי כל חלבון שבעודף והתוצאה היא תוצרי פירוק מזיקים ורעילים לגוף.
מוגלה בחלב היא סיפור אחר שקשור להקפדה על תנאי ייצורו.
-
לסיכום למד כימיה, תזונה וביוכימיה ואל תסחף אחר מאמרים המחפשים תשומת לב מופרזת במיוחד אצל הבורים.
הבעיה איננה בחלב עצמו אלא בכל התעשייה סביבו שמנסה למקסם רווחים ע"י הגדלה מסיבית של הייצור על חשבון בריאות הבקר, הצאן והציבור.
-
אם החלב איננו אורגני אמיתי ובפיקוח בדיקות מעבדה - יש להמנע.
האנונימי הקודם לא כתב שחלב גורם ישיר לסרטן אלא קשור להתפתחות מואצת שלו.
מחקיש בספר מחקר סין את הניסוי שעשו בעכברים עם קזאין שכמותו בתזונה השפיעה על גידול סרטני.
הרגישות לסרטן או סכרת או מחלות אחרות בודאי קשורה לגנטיקה כך שאין בעיה עם העובדה שרבים ניזונים מחלב ואינם חולים. יש גם מעשנים רבים בגיל מופלג זה לא מוכיח שסיגריות לא מזיקות.
אהוד
ד"ר אבני לא מחדש שום דבר. החלב לא בריא לאדם, לא יועד עבורו, כל רופא גסטרו שתלכו אליו ותגידו לו שיש לכם בעיות בבטן/שלשולים יגיד לכם מיד להפסיק עם החלב. בקשר לבשר, אכן הבשר הוא המזון הבריא ביותר לאדם, מכיל את רוב מה שאנחנו צריכים ובכמויות, שומן, חלבון, ברזל, מגנזיום, אבץ אם יש גם עצמות אז הרבה מאוד סידן וגם כולסטרול, כן כולסטרול זה דבר טוב, הגוף שלנו מייצר אותו כדי להפיק ממנו הורמונים וכדי להילחם בדלקות לטפל בתאים שנפגעו. אין דבר כזה כולסטרול טוב או רע, הכולסטרול שוקע בכלי הדם כדי לטפל בהם בעקבות ההרס שנוצר מדלקות בכלי הדם, מה שגורם לסתימות עורקים זה המוגלה של הדלקת.
השבמחקאותה אוניברסיטת הרווארד, שעליה דיבר ד"ר אבני, חולקת עליך בנוגע לבשר
מחקכמו גם לגבי הכולסטרול
וגם כל ארגון תזונאים רציני חולק עליך
זה שמיקי בן דור מוציא מילים מהפה שלו, לא הופך את זה לאמת (למעשה יש מעט מאוד דברים שהוא אומר שהם אמת ולא חצי אמת, שגרועה יותר משקר)
בטח לא כזאת שניתן להגיד בבטחון של 100%, בלי שום רפרנס, כנגד כל הידע הרפואי שנצבר עד היום
ניסוי משעשע: החלף מיקי בן דור = ערן הילדסהיים, רפרנסים תזונתיים/רופאיים לכלכליים/מוניטריים, ושאל את עצמך אז מה אתה עושה כאן?
מחקכל הרעיון של האתר זה לקרוא תיגר על מה שה"קונבנציונליים" חושבים, לא כך?
אוניברסיטת הרווארד לא מעניינת אותי, הפסקתי כבר לפני חצי שנה לאכול מעדני חלב וכבר אין לי בעיות בבטן.
מחקעורב - אין לי שום בעיה כלשהי עם תעות לא קומבנציונליות - להיפך, יש לי דיעת מיעוט ברוב הדברים.
מחקאבל זה לא אומר שרק בגלל שדיעה היא לא קונבנציונלית אני אמור לקבל אותה כנכונה.
ספיציפית לגבי מיקי בן דור - אני מבין שגם אתה פליאוליסט וראיתי כבר את היכולת של התנועה הזאת להפוך את ה"מאמינים" (או משוכנעים) שלה לפאנטים. אבל אם היה לך ידע קודם, או אם תבדוק עכשיו, אתה תגלה שמיקי בן דור ושאר הפליאוליסטים פשוט מדברים שטויות.
היתרון של הדיאטה הזאת היא שאתה מרגיש טוב מאוד ומהר. אבל בטווח הארוך זה רק מזיק, וקשה להחזיק בזה.
זה לא סתם שדיאטת אטקינס וכל שאר דיאטות דלות הפחמימות הופכות לטרנדים שנעלמים אחרי כמה שנים
ועוד לא דיברנו על המשמעות האקולוגית והמוסרית של הדיאטה הזאת
אני לא מעוניין באמת לפתוח את הנושא הזה כאן, כי זה לא הפורום, אך פטור בלא כלום אי אפשר:
מחקנתתי את מיקי בן דור (שאני לא מכיר אישית) כדוגמה לאדם שמנסה לחצוב את האמת שלו בבליל של דיעה נגדית מיינסטרימית, בדיוק כמו ערן. גם הדמיון בין "הפנאטים" מאוד מאוד דומה, כל כך דומה, שגרם לי לשאול את עצמי שאלות נוקבות גם על הדברים שאני קורא שם, וגם על הדברים שערן כותב פה. גם פה וגם שם יש המון אי-דיוקים ודוגמתיות. עם זאת, המכנה המשותף האמיתי הוא חוסר ההתבטלות בפני מדענים/כלכלנים ותיאוריות פופולריות, ונסיון לחשוף אמת מתוך נתונים גולמיים ומחקרי נגד, ובעיקר שאילת שאלות מתריסות, ולו רק לשם התרסה ויצירת חשיבה נגדית.
אין מבחינתי הבדל בין השאלות:
1. איך זה שאנחנו חיים בחברת שפע כביכול אבל כולנו נהיים עניים יותר ולמה זה קורה?
ל
2. איך זה שככל שאנחנו נמנעים יותר ממאכלים שמנים ומבשר וחלב ומחליפים אותם בחיטה מלאה וכו', הבריאות שלנו מדרדרת?
השאלות האלה נובעות מאותו מקום מחשבתי וגם מייצרות את אותה תגובת נגד (בעיקר, לקרוא לזה "שטויות".)
אם מיקי בן דור צודק או טועה, נראה בעתיד אני מניח. בינתיים אם תפנה אותי ללינקים שמוכיחים שהוא ושאר הפלאוליסטים מדברים שטויות אני מאוד אשמח, אבל בינתיים אף אחד לא הצליח לעשות זאת בשבילי (בלי להיות מופרך בעצמו).
לגבי הכשל הלוגי שציינת, צדקת שבדיאטה הזאת אתה מרגיש טוב ומהר (שזה לא סימן לכלום אבל זה בטח מקל עליך להמשיך בה בניגוד לסופרי קלוריות עם עיניים עצובות), אבל בטווח הארוך הניחוש שלך טוב בדיוק כמו שלי - אין מחקר* שמוכיח שהדיאטה מזיקה, ואתה מוזמן להוכיח לי אחרת. מאחר וזאת דיאטה חדשה מדי בנוף המערבי, לא באמת יכול להיות מחקר כזה עדיין. גם הטיעון שלך על אטקינס ושאר הדיאטות הוא פשוט לזרוק שקר ולקוות שלא ישימו לב - הטרנד רק הולך וגדל, לתדהמת ולצער הצמחונים/טבעונים. למעשה, בעוד שהקהילה הצמחונית עושה באזז מטורף ומגייסת את המדיה לטובתה (ראה מיקי חיימוביץ לדוגמה), ראיתי איפהשהוא (אשלוף את הלינק אם ממש צריך) שקצב הגדילה של כמות החיפושים על דיאטות קדמוניות שווה לזה של הצמחונים/טבעונים, שזה הדהים גם אותי.
לגבי הסוגיות האקולוגיות והמוסריות, לשמחתי הקרב הזה הוכרע:
http://www.mako.co.il/news-israel/health/Article-84182b9a9035041004.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=786102762
ועוד עשור או שניים כנראה שנקיים שיחה אקדמית בנושא על כוס תה במרפסת.
*מחקר = ניסוי אמיתי. לא שאלוני תזונה 5 שנים אחורה ושאר משחקים. לא באמת אפשרי לעשות מחקרי תזונה אמיתיים וזאת בגלל הקושי לשלוט במשתני הניסוי, ולכן רוב הראיות לכאן או לכאן הן לצערי אנקדוטליות.
קשה להאמין שמשהו באמת יטען ש-"המזון הבריא ביותר לאדם" הוא בשר, אחרי כל מה שאנחנו יודעים במאה ה-21, וכל הנזק שבשר גורם לו בעולמנו. המציאות לא יכולה להיות יותר שונה מזה. להפך, בשר מתחרה צמוד עם חלב בקטיגורית המזון המזיק ביותר לאדם. הוא קשור להשמנה, סכרת, התקפי לב, סרטן ועוד.
השבמחקלאנשים בחברה המערבית שלנו לא חסר שומן, לא חסר חלבון ובטח ובטח לא חסר כולסטרול. את כל הרכיבים החיוניים שהגוף זקוק להם אפשר בקלות להשיג מהצומח ללא הסיבוכים הבריאותיים שבאים עם בשר.
הכולסטרול שהגוף שלנו מייצר באופן טבעי הוא מצויין - והוא לבדו. צריכת כולסטרול במזון, ועוד איך גורמת לסתימת עורקים ולהתקפים.
אני חשבתי שיש לי רגישות לחלב בדיוק בגלל המלל ששופכים פה.
השבמחקהתברר שזאת בכלל רגישות לחיטה. אני צורך כמויות אדירות של חלב ובשר (ודגים) ומרגיש מצוין מאי פעם (גם הרזיתי).
ומאחר והגעתי לגיל 30, כנראה שהכותב למעלה מאחל לי מוות שהוא בין מיידי ל10 השנים הקרובות. חבל.
עם כל הכבוד, ואין, אני חושב שמשפטים כמו "הוכחות ניתן למצוא בשכל הישר", מקומם בפח הזבל של האתר.
בעלי אינטרסים כלכליים רוצים שתאכל את כל הרעל הזה, והם מצליחים יפה, עם כל הפירסומות שלהם ושטיפות המוח.
מחק"אני מרגיש מצויין" למי אכפת?! מחקר מדעי לא עושים לפי רגש אלא לפי עדויות, הוכחות והשכל הישר.
עם כל הכבוד, וגם לי אין, השכל הישר מאוד חשוב בימינו עם כל שטיפות המוח שמתרוצצות בכל מקום "איכלו לפחות שלושה מוצרי חלב ביום!" נשמע לך מוכר? ואם השכל הישר לא חשוב אז למה לא לאכול דלק/ קרשים/ פחם או כל דבר שמכיל אנרגיה? רמז: כי זה לא אוכל!
גם אנשים שמעשנים יאמרו לך שהם מרגישים מצוין.
מחק1339 כנראה שמעולם לא דיברת עם מעשן. הם מרגישים חרא והיו מתים להפסיק.
מחק1310 יש לך 2 מתוך 3.
מחקר מדעי עושים עם עדויות - למעשה ניסויים מבוקרים, והוכחות, אבל את השכל הישר משאירים בבית - לרוב הוא עושה נזק.
בתקופת גליליי השכל הישר הכתיב שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ להזכירך.
אתה מדבר בשבח המדע והמחקרים, אבל טוען שהכל קשקוש ואוכל מלא חלב ובשר כי מה יודעים כל המדענים המטומטמים האלה
מחקאני מדבר בשבח מדע ומחקרים, כשהם נעשים נכון. אם הם לא נעשים נכון, למה שאני אקבל אותם?
מחקהטיעון שלך הוא טיעון איש קש דוגמטי. יש מדענים שטוענים X, ויש מדענים שטוענים "לא X". אפשר שרק צד אחד יהיה צודק, ואפשר אפילו ששניהם יטעו - אם המחקר מוכיח את הטענה הנכונה (כביכול) אבל לא עושה את זה כמו שצריך אז הוא עדיין לא שווה כלום.
אני ממש לא חושב ש"כל המדענים האלה" מטומטמים.
אז קראת את המחקרים, ראית את הנתונים עליהם מתבסס נייר העמדה של אוניברסיטת הרווארד (בעיקר של Walter Willett)
מחקוהגעת למסקנה שזה לא נעשה נכון וזה שגוי, ולכן אתה לא מקבל אותו?
אתה לא א-ו-מ-ר שהמדענים מטומטמים, אתה רק מתאר את המעשים שלך שסותרים את מה שאומרים המדענים האלה, בצורה שאומרת "תראו אותי, אני עושה הפוך והכל מצויין"
בוודאי שלא תצא נגד "כל המדענים", כי היום לכל דיעה אפשר למצוא כמה מדענים שיתמכו בה. ראה מקרה חוקר ארכיאולוגיה שנותן עצות תזונה להמונים
ובכן הפעם הראשונה ששמעתי עליו הייתה כשהפוסט הזה עלה (בדיוק כמוך) - רוצה לשלם לי משכורת בזמן שאני קורא אותו?
מחקעוד טיעון איש קש משעשע הוא שההמלצות של החבר שלך מאוד קרובות לדיאטה פליאוליתית גם ככה. הם יוצאים נגד חלב דל שומן וממליצים לצאת נגד תוספי סוכר למיניהם. גם דיאטה פליאוליתית קלאסית קוראת לצמצם עד כדי להעלים חלב ניגר. הם גם יוצאים נגד בשר רזה אדום - בדיאטה פליאוליתית מומלץ לצרוך דווקא הרבה שומן רווי מן החי.
מחקשניהם כופרים בדיאטה המוכתבת ע"י משרד החקלאות...
בקיצור יש יותר דמיון משוני לדעתי.
אני מניח שהאנונימי שאני מתכתב איתו זה זה שהביא את הלינק לדרופבוקס לפי הסגנון. אז למי שמתעצל לקרוא, המסקנות המתורגמות מהמסמך ההוא הן:
מחק1. לא לקבוע כמות מינימום מומלצת לחלב.
2. לא להמליץ להחליף חלב מלא בחלב דל שומן.
3. להתמקד בצמצום השתייה של חלב ממותק בסוכר.
מפה ועד "חלב זה מוות" יש מרחק לוגי מסוים.
עוד נטען שצורת החליבה וגידול הפרות היום מעודדים יצירת חלב לא בריא (ויש טענה דומה לגבי הבשר) - אלה טענות שאין מי שחולק עליהם, כולל קהילת הפליאו.
לסיכום בקטגוריות המוות והרצח, קריאה ביקורתית של מחקר אחר של הרווארד, ולמה אנשים בחליפות עם דיפלומה לא בהכרח צריכים אוטומטית לקבל תשומת לב, ועל ההבדל בין סיבתיות לתוצאתיות (וקשירת משתנים):
http://www.kadmoni.com/2012/03/blog-post_13.html
אתה מדבר עם כמה אנונימים
מחקאני אסכים איתך שד"ר אבני הוא כמעט פליאוליסט, אני רק לא מבין למה צריך לקחת אותו ברצינות. הביאו אותו לדבר על נייר העמדה, לא כי הוא כזה תותח...
הוא גם מדבר על הרמב"ם ועוד כל מיני דברים "הגיוניים"
מי שצריך לקחת ברצינות זה את אוניברסיטת הרווארד, שלא תמליץ לך על בשר אדום בכלל.
אני גם לא חושב שחלב זה מוות, אבל הרבה חלב זה, מסתבר, לא בריא ואין סיבה בריאותית לצרוך חלב מלכתחילה.
אני יכול לעבור איתך על הטענות של אנשי הפליאו שאתה מביא, אבל זה לא באמת נגמר אף פעם. זאת שיטה שבחרה במדע כשיטת שיווק, כלי עזר להסביר למה התיאוריה הלא מדעית שלהם נכונה.
מי שמעניין אותו בריאות ותזונה נכונה חוקר תזונה, לא בונה תיאוריות תזונתיות מופרכות על מה אכלו מיני אדם נכחדים לפני מיליוני שנים ומסיק משם תפריט מומלץ, ואז מנסה להסביר למה כל הממצאים שסותרים אותו לא נכונים ע"י יצירת ספק.
יצירת הספק קלה מאוד, הראשונים לגלות את זה היו חברות הטבק ומאז כולם עושים את זה. זה לא הופך את הסיגריות ללא מזיקות, וזה לא הופך את הLDL לבריא. אפילו אם כותבים בלוגים מאוד מושקעים (שוב, הייתי עובר על זה אבל אתה פשוט תביא לי עוד 10, אני כבר מכיר את הנוהל וזה בלתי נגמר)
ראשית אני מסכים שלא להסכים ולגמור עם הנושא הזה כבר.
מחקהפליאו לא מסתתר מאחורי תיאוריה מדעית, אלא אומר "ככה אנחנו חושבים שהאדם אכל לפני הרבה מאוד שנים, אנחנו לא חושבים שהגנים שלא השתנו מאז, ולכן אנחנו ממליצים לאכול כך." זוהי למעשה אותה צורת מחשבה של הצמחונים, רק שזה נחשב לגיטימי. פרקטית, אי אפשר להוכיח אף אחת מהטענות, וכל אחד לוקח את הסיפור שנוח לו.
מה שמטריד אותי זה אי ההבנה של הריגורוזיות המדעית (and lack thereof):
מי שמנסה להסביר למה הממצאים שסותרים אותו לא נכונים, נקרא מדען.
בעבר חשבו שכדור הארץ הוא שטוח. מי שקיבל דיעה זו (מהמקבילים לאנשי הרוורד דאז, בצחוק כמובן), לא שאל את עצמו מדוע רואים קודם את התורן של הספינה וכו'. מטילי הספק הם אלה שמקדמים את החברה שלנו.
מיקי בן דור הוא ארכיאולוג. זה נורא כיף להטפל לזה (אני אגב בעל תואר ראשון במחשבים אבל רואה את עצמי כלכלן. גם אם אין לי תואר. פשוט כי קראתי מספיק), אבל אנשי פליאו אחרים הם תזונאים פר אקסלנס (לדוגמה קורדיין).
יצירת הספק היא אכן קלה מאוד, ולכן השלב הבא הנדרש הוא מחקרים, מחקרים, ואז עוד מחקרים. בשלב הזה חברות הסיגריות נכשלו בצורה מחפירה, ואני מבטיח לך שאם יגיע יום ויראו קורלציה בין בשר, חלב, או ווטאבר אחר ברמה שהייתה קורלציה בין סיגריות לסרטן, אני זורק חצי מקרר על המקום, אבל אין מחקר כזה, בינתיים.
אגב, לא טענתי שאני אוכל חלב מסיבה בריאותית באף שלב בדיון, אני פשוט לא יכול לשתות קפה הפוך בלי זה... :)
אף אחד לא טען גם שLDL זה בריא, ארץ עוץ התקשרו...
יאללה אני חוזר לבשל, ביי.
s72
השבמחקברמה החומרית תפקידה של מערכת העיכול הוא לקיים את הגוף. לא נראה שיש חשיבות למערכת העיכול אם היא ניזונה משקדים, יוגורט או בשר. מרגע שהמזון נכנס למערכת העיכול הוא עובר סדרה של תהליכים המפרקים אותו למרכיביו. בסופו של תהליך הגוף לוקח את מה שהוא צריך והפסולת נזרקת לאדמה (רצוי בצד הדרך) ומשמשת מזון לחרקים, בקטריות ובהמשך היא הופכת דשן לצמחים.
ברמה הרוחנית מערכת העיכול היא מהן פס יצור המפרק את המזון על ארבעת רמותיו - המוצק, הנוזל, הגז (האוויר), קרני השמש (אש) למרכיביו ובשילוב עם המחשבות הוא יוצר ארבעה חומרי יסוד ברמת קיום גבוהה יותר המתלבשים כמעטפת על גוף הבשר בשלושה רבדים (מלבושים) שונים. אך אם חומרי הגלם הם לא באיכות טובה, ו/או המחשבות הן לא זכות, היכולת של הגוף ליצור טרנספורמציה קטנה עד אפסית.
טוהר המחשבה ומזון נקי מרעלים הם תנאים הכרחיים להתפתחותו של האדם ואת אלה קשה להשיג במערכת חברתית שהיא מעוותת ביסודה. התנאי הנוסף הוא כמובן הרצון האישי. רצון אישי -הוא בעיקר תוצר של חינוך ותלוי רק במעט בגנטיקה. כאשר ילדים נחשפים כל יום לתכנים בעלי מסר דו מיני כבר מהגיל הרך דרך הסביבה הקרובה ודרך המדיות החברתיות המשדרות כל הזמן את המסר המעוות, כאשר מנחים בערוץ הילדים וכוכבי ראליטי מתלבשים בלבוש אישה (כזונה) ומעבירים מסרים להט"בים עליזים, כאשר הורים דוחפים נרות-אקמול לילדיהם בישבן... מה הפלא שצומח דור של בני אדם שהוא מעוות ברוחו בנפשו ובדרכו, והגדל בהיקפו מדור לדור. לדחוף נרות-אקמול לתינוק בעכוז - זה כמו אונס! טעות, זה לא כמו – זה אונס! הורים אונסים את ילדיהם מבלי משים רק בגלל שלאיזה מעוות "עליז" היה עניין ליצור תרופה הניתנת דרך העכוז במקום דרך הפה והצליח לשכנע את כולם להשתמש בה ולהכניסה לסל "התרופות" . עם התניות כאלה ושטיפת מוח מאסיבית שכזאת מה הפלא שהמחלה מתפשטת בקרב הדור הצעיר וההנהגה. דו מיניות זה לא שלב חדש בהתפתחות – זו מחלה סופנית! אם מישהו תהה מדוע קיימת אובססיה מוזרה והתעסקות מוגזמת ולא הגיונית סביב מערכת העיכול התחתונה אז היום הוא מבין את התעלומה. התעסקות מינית במערכת העיכול יוצרת מחסום חשיבתי המונע את יצירת המעטפת – גוף האנרגיה של האדם.
אז כן!, זה חשוב מה את/ה אוכל/ת - כי את/ה זה מה שאת/ה ניזון/ה ממנו! אך לא פחות חשוב הן מחשבות הנפש.
מוקדש לבובה החדשה יאיר לפיד ולכל הח"כים התומכים/ות בנורמות להט"בים והעושים ככול יכולתם להחזיק את האדם כיצור בהמי עלוב במקום לאפשר לו לחזור להיות יצור קסום כפי שהיה פעם.
ערן, למחוק בהול את הגועל נפש הזה
מחקל - S72: מסכים עם הסיום.
מחק